![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Мутант
http://www.livejournal.com/users/holmogor/1043982.html?thread=7247118#t7247118
И ведь что характерно - такие люди всегда объясняют свою обвинительную позицию тем, что родители любят больного ребенка "как игрушку", "как куклу", ставят спектакль "героическая мама"... что это все "пеар", одним словом.
А я думаю: боже, боже, как же ты живешь-то с такой душонкой, несчастный. Какими же кастрированными, извини за некулюжую фразу, глазами ты смотришь на мир.
И ведь что характерно - такие люди всегда объясняют свою обвинительную позицию тем, что родители любят больного ребенка "как игрушку", "как куклу", ставят спектакль "героическая мама"... что это все "пеар", одним словом.
А я думаю: боже, боже, как же ты живешь-то с такой душонкой, несчастный. Какими же кастрированными, извини за некулюжую фразу, глазами ты смотришь на мир.
Re: Ах, "зачем"?
Сорри, я не совсем уверена, что Вы и Ваша компания являются эталоном "нормальных людей".:-)
Так или иначе, свои убеждения я выбрала сама. Теоретически могу покаяться, измениться и даже подружиться с Вами. :-)) А Джулианна ничего не выбирала. Все решили за нее.
> Лишать человека этого блага только потому, что его вид говорит нам о нашей моральной несостоятельности - да, Наталья, МОРАЛЬНОЙ УБОГОСТИ ОБЫЧНОГО ЧЕЛОВЕКА, а не "нормальной физиологической реакции обычного человека"
Т.е. воспринимать уродство как уродство - это свидетельство моральной убогости?
В самом деле, мне трудно принять столь политкорректную точку зрения. Да, девочка ни в чем не виновата, и ее очень жалко; но ее внешний вид объективно вызывает ужас и отвращение. Это не "убогость" - это встроенное в нас представление о том, как должен и как не должен выглядеть человек. И что Вы предлагаете - из жалости к тем, кому "повезло" родиться уродом, перестроить человеческую психику, отменить представление о норме и отклонениях?
Хорошо, пусть люди стараются не смотреть ей в лицо из-за своей моральной убогости. Ей от этого легче будет?
>Откуда Вы знаете, что она не сможет насладиться дружбой? Весенним солнцем? Мороженым? Хорошей книгой? Все это лучше, чем "сон без сновидений".
Что ж, теперь уже ничего не сделаешь, и можно только надеяться, что Вы окажетесь правы.
По крайней мере, она послужит подопытным кроликом пластическим хирургам. Принесет пользу обществу:-( Смешно, но меня, "бесчеловечную фашистку", это почему-то совсем не радует.
Re: Ах, "зачем"?
А мы и не претендуем. Просто живем.
***А Джулианна ничего не выбирала. Все решили за нее***
Ну, хоть дурой-то не прикидывайтесь - совсем не Ваш стиль. Ясный пень, решили за нее. Потому что она еще не в том ворзрсте, чтобы решать за себя. Войдет в тот возраст - сама начнет решать. Но до того ворраста ей предстоит дожить именно благодаря родительскому решению. Свободным человеком нужно вырасти.
***Т.е. воспринимать уродство как уродство - это свидетельство моральной убогости?***
В принципе - да, если это восприятие сводится к тому что "меня от одного вида с души воротит". Такая, значит, у тебя душа, куманек.
***В самом деле, мне трудно принять столь политкорректную точку зрения***
Это не политкорректность. Это просто милосердие. Не зависящее от сегодняшней политической конъюнктуры.
***Это не "убогость" - это встроенное в нас представление о том, как должен и как не должен выглядеть человек***
Постите, как человек может быть "должен" то, чего он сам не выбирает? Нонсенс.
***И что Вы предлагаете - из жалости к тем, кому "повезло" родиться уродом, перестроить человеческую психику, отменить представление о норме и отклонениях?***
Требовать от себя больше мужества. Для начала.
***Хорошо, пусть люди стараются не смотреть ей в лицо из-за своей моральной убогости. Ей от этого легче будет?***
Пусть вырастет и решит, что для нее легче, а что тяжелее.
***По крайней мере, она послужит подопытным кроликом пластическим хирургам. Принесет пользу обществу:-( Смешно, но меня, "бесчеловечную фашистку", это почему-то совсем не радует***
Ну, наверное, потому и не радует - ведь это ж кошмар какой: пластические хирурги научатся помогать таким людям... И может быть, о ужас, достигнут таких высот, что человек со сделанным лицом не отличишь от "нормального". Они и жениться смогут и замуж выходить - и где окажетесь вы со всей вашей риторикой?
Re: Ах, "зачем"?
Я к тому, что риторика типа "как это Вы можете за нее решать, жить ей или не жить?!", которой здешний народ широко пользуется, здесь неуместна. Ничего другого не остается, кроме как решать за нее.
>Это не политкорректность. Это просто милосердие. Не зависящее от сегодняшней политической конъюнктуры.
Милосердие - это, скажем, ухаживать за прокаженными. Уложить замерзающего прокаженного к себе в постель и отогревать своим дыханием - это подвиг милосердия. Но говорить, что прокаженный ничем не отличается от здорового, и все обязаны с ним целоваться, а кто не сможет скрыть, что ему это неприятно, тот морально убог - это уже не милосердие, по-моему. Это что-то другое.
>Постите, как человек может быть "должен" то, чего он сам не выбирает? Нонсенс.
Я говорю о норме и отклонениях от нее. У всех у нас, или почти у всех, есть представление о том, что нормально, а что нет. И в этической области (добро и зло), и в эстетической (красота и уродство), и в интеллектуальной (ум и глупость, образованность и невежество) и, например, в сексуальной. Свою ориентацию человек тоже не выбирает, верно?
Конечно, граница может проходить по-разному, может быть более или менее размытой. Но тут-то все совершенно однозначно. И, чтобы заставить себя воспринимать лицо Джулианны как нормальное человеческое лицо (не притворяться, а действительно так воспринимать), человек должен просто уничтожить в себе само представление об этой границе, об этой иерархии. Перестать различать красивое и некрасивое. Напрочь.
Вы действительно этого требуете от человечества? И уверены, что всякий, кто на это не согласится - моральный урод?
> Ну, наверное, потому и не радует - ведь это ж кошмар какой: пластические хирурги научатся помогать таким людям... И может быть, о ужас, достигнут таких высот, что человек со сделанным лицом не отличишь от "нормального". Они и жениться смогут и замуж выходить - и где окажетесь вы со всей вашей риторикой?
Что-то Вас понесло по кочкам... :-( Я где-то говорила, что что-то имею против больных, которых не отличишь от здоровых?
Про слезинку ребенка слышали, наверное? Так вот, мне очень жаль, что этот успех в медицине будет (если будет) достигнут такой ценой. Хотя, наверное, это неизбежно. Надо же докторам на ком-то тренироваться. :-((
PS: Кстати, наслаждаться мороженым, как Вы советовали, Джулианна точно не будет. Для этого надо есть через рот, а не через гастростому.
И давайте на этом закончим, по-моему, все, что можно было сказать, уже сказано.
Хотелось бы надеяться, что Вы окажетесь правы, и радостей у нее в жизни будет больше, чем горя. Очень бы хотелось. Но не получается. :-(
Это не совсем так
***И, чтобы заставить себя воспринимать лицо Джулианны как нормальное человеческое лицо (не притворяться, а действительно так воспринимать), человек должен просто уничтожить в себе само представление об этой границе, об этой иерархии.***
Нет. Вот это я Вам могу сказать со стопроцентной уверенностью. Если не зацикливаться и не пестовать в себе отвращение, такие вещи перестаешь замечать в течение первого часа. Бывает - чуть дольше, если повреждения лица таковы, что сложно отлавливать мимику. Тогда дольше внимание цепляется.
А если пестовать, то конечно, да.
С уважением,
Антрекот
Re: Это не совсем так
Верно Ольга сказала - у нее, у этой девочки, будут только настоящие друзья. Не те убогие людишки, которым главное - чтоб все было на месте.
Re: Ах, "зачем"?
так ведь ваша братия решает и за ее родителей.
***Но говорить, что прокаженный ничем не отличается от здорового, и все обязаны с ним целоваться, а кто не сможет скрыть, что ему это неприятно, тот морально убог - это уже не милосердие, по-моему. Это что-то другое***
Родные мои, так вы ж выносите этический вердикт семье, которая именно что кладет к себе в посткель "прокаженного" (с точки зрения вашего сообщества) ребенка. Не вам его навязывает - себе. Не требуы, чтобы вы с ней целовались - они сами будут ее целовать. От вас требуется сущая малость: удержать каменную морду. Промолчать. Все. Нет, и это, оказывается. сверх ваших сил.
***Я говорю о норме и отклонениях от нее. У всех у нас, или почти у всех, есть представление о том, что нормально, а что нет***
Есть. Но если ненормальность (физическая) выдана человеку от рождения - то норма (нравственная норма) провозглашает милосердие.
***Свою ориентацию человек тоже не выбирает, верно?***
Я держусь той точки зрения, что выбирает. В большинстве случаев.
***Но тут-то все совершенно однозначно. И, чтобы заставить себя воспринимать лицо Джулианны как нормальное человеческое лицо (не притворяться, а действительно так воспринимать), человек должен просто уничтожить в себе само представление об этой границе, об этой иерархии.***
Нет. Он должен просто набраться мужества и сказать себе: за этой оболочкой наверняка есть что-то по-настоящему прекрасное. А оболочку можно приучить себя просто не замечать. Дело техники - спросите у любой медсестры.
***Про слезинку ребенка слышали, наверное?***
Плачут аосолютно все дети. Совершенно здоровые, обеспеченные и даже богатые.
Кроме того, Алеша Карамазов обалдел бы от такого решения леммы: убить ребенка так быстро, чтобы тот не успел проронить и слезинки.
Успехи в медицине достигаются только одной ценой: ПРАКТИКОЙ. Другого способа просто нет. Успехи в хирургии - не пластической, обычной - получены ценой тысяч смертей от болевого шока, потери крови, недобитой гангрены, анестезии типа "колотушкой по башке". Тонны гнилого мяса и выпущенных кишок. Тысячи погибших от неправильной дозы хлороформа, морфия или еще какой отравы. Но кого-то ж и вылечивали. А по Вашей логике всех нужно было убивать, чтоб не мучились.
***PS: Кстати, наслаждаться мороженым, как Вы советовали, Джулианна точно не будет. Для этого надо есть через рот, а не через гастростому***
Сделают остеопластику - будет есть ртом.
***Хотелось бы надеяться, что Вы окажетесь правы, и радостей у нее в жизни будет больше, чем горя. Очень бы хотелось. Но не получается***
А раз не получается больше - так пусть и вообще не будет. Блеск.
Re: Ах, "зачем"?
Я не обвиняю этих людей в неискренности. Откуда нам знать, какие у них мотивы? Возможно, и самые благородные. Но я вижу, что они обрекли свою дочь на страшную и мучительную жизнь, на бесконечную череду страданий, которых можно было избежать. И мне крайне несимпатично общество, которое признает подобное поведение "святостью" и идеалом гуманизма, а несогласие с этим - моральным уродством.
Вот и все.
>убить ребенка так быстро, чтобы тот не успел проронить и слезинки.
Еще раз: мгновенная смерть - это НЕ страдание.
Да и само слово "убийство" тут не совсем уместно, имхо. Насколько я понимаю, родившись, она просто не могла дышать. Пока ее не разрезали и не вставили в горло трубочку. Как написал только что один человек у меня в комментах: "Зачем вытаскивать с того света того, кто по сути родился мертвым?"
>Успехи в медицине достигаются только одной ценой: ПРАКТИКОЙ. Другого способа просто нет.
Увы, да. Но давайте тогда называть вещи своими именами. Как, собственно, это и сделал столь возмутивший Вас holmogor.:-)
>А раз не получается больше - так пусть и вообще не будет. Блеск.
Да. Если речь идет о страданиях, которые никакими радостями не перевешиваются - пусть лучше не будет ни того, ни другого.
Или давайте уж говорить прямо: да, мы мучаем ребенка, потому что это может принести нам пользу.
Re: Ах, "зачем"?
Tak kto reshaet, pereveshivaet ili net? Vy ili, mozhet, vse-taki predostavite reshat' etoj devochke?
Re: Ах, "зачем"?
Холмогоров обвиняет.
***Но я вижу, что они обрекли свою дочь на страшную и мучительную жизнь, на бесконечную череду страданий, которых можно было избежать***
Как ловко Вы устраняете из жизни человека возможность счастья. Одним движением руки.
Малышке сейчас два года. Время, когда она ни о чем не задумывается, но зато впитывает любовь всеми порами - а что родители ее любят, видно. И вот эту люьовь Вы сбрасываете со светов с легкостью необычайной.
***Еще раз: мгновенная смерть - это НЕ страдание***
Ну так я ж и говорю: идеальное решение "леммы Карамазова" :).
***Увы, да. Но давайте тогда называть вещи своими именами. Как, собственно, это и сделал столь возмутивший Вас holmogor.:-)***
Нет, он написал ровно обратное. Он УПРЕКАЕТ врачей в том, что они намерены помочь.
***Да. Если речь идет о страданиях, которые никакими радостями не перевешиваются - пусть лучше не будет ни того, ни другого***
Во-первых, такие страдания бывают только в аду. А пока человек жив...
Во-вторых, в этом вопросе только один человек имеет право голоса: сама девочка.
***Или давайте уж говорить прямо: да, мы мучаем ребенка, потому что это может принести нам пользу***
Я еще прямее скажу: мы ищем в поведении врачей и родителей шкурные мотивы, чтобы оправдать собственную позорную слабость.