"Этот болван Окделл"

[morreth]

Дочитала книгу А. Миллер "Драма одаренного ребенка".

В принципе для человека, прочитавшего Хорни, откровений там мало. В общем и целом книга показалась мне малоинформативной. Но там есть достаточно четкий ответ на вопрос, на который я не смогла ответить, когда мы с alice_in_matrix обсуждали ОЭ. А именно - почему Ричард Окделл оценивает людей по словам, а не по делам, и, говоря шире, почему вообще у людей такие проблемы с оценкой по делам. Потому что если бы мы могли судить о людях по делам, то хрен бы политики могли нами так легко манипулировать.

Так вот, Алис Миллер дает совершенно четкий ответ: если бы большинство людей с раннего детства не удушило в себе способность судить по делам  - они бы просто умирали от психотравмы. Потому что первыми, кого нам приходится оценивать, были наши родители, а травматики они потому и травматики, что родители делали им БОЛЬНО самыми разными способомами.

Если кто-то, кто в пять, в шесть, в десять раз больше тебя, пользуясь тем, что ты полностью от него зависим, делает тебе больно разными способами по 16 часов в сутки - какую оценку ему можно вынести по делам его? Представьте себя вот в своем теперешнем взрослом состоянии, совершено и полностью зависимым от великана ростом в 3-4 метра и весом в 500-600 кг, который, с одной стороны, унижает вас, иногда бьет, играет с вами в натуральные БДСМ-игры типа "пока не закончишь покрывать страницу крючочками и палочками, в туалет не пойдешь" или "пока не съешь до конца, из-за стола не встанешь", только без стоп-слова и прочих либеральных нежностей, и вы в полной, ПОЛНОЙ его власти, и он вас никогда не отпустит. По его делам - какой вы ему вынесете вердикт? Какой будет оценка его ваших чувств к вам?

По-моему, адекватная оценка - "он меня презирает и ненавидит, он меня ежедневно понемножечку убивает". Это по делам.

А если этот великан на словах говорит вам, что это все ради вашего же блага? Если он требует благодарности за то, что вас кормит, поит, чистит вашу клетку? Если он говорит, что любит вас?

Как скоро у вас сформируется полноценный стокгольмский синдром? Как скоро вы научите себя верить его словам просто чтобы иногда получать ну хоть немножко эмоционального комфорта?

Так вот, нелюбимый ребенок вынужден играть в эти игры с рождения. И за иллюзию любви родителей он отдает все, он продает душу, он бессознательно отказывается судить о людях по делам, потому что тогда придется осознать кошмарную правду: родители его не любят. А с такой правдой человечку 2-3-5-6 лет незачем жить. До семи-девяти лет, до формирования собственных стремлений и центра своей личности, смыслом и центром жизни являются родители.  Отдать себе отчет в том, что родители тебя ненавидят, что центра в твоей жизни нет - невозможно.

Отсюда не просто доверие к словам авторитета - но стремление доверять им превыше всего, даже если твои бесстыжие глаза свидетельствуют обратное тому, что говорят родители. Потому что от того, сохранишь ли ты "любовь" родителей, зависит твоя жизнь - а от правды она не зависит. Правда не кормит и не поит ребенка. Правда не утешает и не согревает его. А родители - даже самые плохие - делают это хотя бы изредка.

К тому времени, как человек становится независим от родителей и мог бы оценивать их по делам - сама способность к этому в нем убита на корню. Его передают в руки сначала учителям, а когда он становится взрослым - начальникам по работе, и всех он оценивает по словам, потому что иначе просто не умеет.

Как долго может тянуться этот самообман? Без терапии - всю жизнь. К Алис Миллер приходили люди за 40, за 50 лет, которые продолжали идеализировать свое детство и красить его в розовые цвета - а терапия вскрывала в лучшем случае сенсорную депривацию, а в более тяжких - физическое или сексуальное насилие.

Вернемся к нашему болвану Окделлу. Травма нелюбимого ребенка описана в его случае настолько подробно и с таким знанием дела, что за этим, несомненно, стоит личный опыт (вообще, первые три книги тем и хороши, что персонажи окрашены цветами личного опыта, а дальнейшая деградация цикла - следствие деградации этих персонажей до функций должного и недолжного). Картина того, как мать мстит сыну за унижение со стороны отца, может считаться вообще классической, браво. Откуда при таком анамнезе возьмется умение судить о людях по делам? Господа, вот чисто для сравнения - даже такой незаурядного ума человек как Герман Гессе до осознания своей детской травмы (весьма тяжкой) дошел только к 40 годам и только с помощью дяди Юнга. Окделл - совершеннл заурядный парень, и требовать от него этаких САМОСТОЯТЕЛЬНЫХ инсайтов - что людей можно судить по делам и да, да, мальчик, если по делам выходит, что мама тебя ненавидит, то так оно и есть! - означает требовать чудес.

Comments

[morreth.livejournal.com]

По-моему, все просто - есть у женщины реальное чувство любви к ребенку или нет?
И если нет - то есть ли осознание этого или имеет место вредный самообман?

[earlen.livejournal.com]

ОООоо! :) Мы можем долго думать на эту тему, особенно предъявляя к любви стандарт, скажем,

"Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; всё покрывает, всему верит, всего надеется, всё переносит. Любовь никогда не перестаёт, хотя и пророчества прекратятся, и знание упразднится (1Кор. 13:4-8)."

Кто может судить? Если человек совестливый, да с перфекционизмом :) , он всегда не дотянет до этого стандарта хоть расшибись.
И каждый раз, скажем, прикрикнув или шлепнув ребенка, потом будет терзаться ночами, думать, что он не любит ребенка, или любит мало (?), или не так.

[morreth.livejournal.com]

Давайте не будем тревожить Апостола.
Есть у женщины чувство близости, эмпатии, достаточно сильное, чтобы не причинять ребенку того, чего она не потерпела бы сама?
Стандарты ведь тут ни при чем. Вот мы взрослые люди, кагбэ уже наделенные чувством собственного достоинства - мы позволим кому-то другому вот прямщас за какие-то провинности раздеть нас и выставить на окно или пороть по голой жопе или в угол загнать или в туалет не пускать или запирать в темноте? Как мы называем такое отношение к взрослым людям, если его практикуют в тюрьмах, больницах, армии? Мы называем его пытками. Так вот, тут работает то же самое - будет эта женщина подвергать своего ребенка моральной или физической пытке, чтобы добиться его соответствия каким-то своим стандартам?

[earlen.livejournal.com]

Ну это крайности какие-то.
Тем не менее - вот у автора под "моральной пыткой" подразумевается негативное отношение матери к детским слезам- она не била ребенка, не издевалась над ним в том смысле, который перечислен выше- и все-таки нанесла ребенку, как выяснилось, тяжелую душевную травму.


"Роберт, которому сейчас 31 год, в детстве не мог грустить и плакать, ибо это всегда расстраивало его мать. Оказывается, его любимая мать считала, что лишь "бодрость духа" когда-то в детстве спасла ей жизнь. Поэтому слезы на глазах ее детей грозили нарушить ее душевное равновесие. В детстве она попала в концлагерь. Она никогда не говорила об этом, но необычайно чувствительный ребенок как бы проник в ее душу и обнаружил зияющую там пропасть. Когда мальчик подрос и начал задавать вопросы, она рассказала ему, что была в числе тех восьмидесяти детей, которые вынуждены были смотреть, как их родители идут в газовые камеры. Никто из детей ни разу не заплакал.
В детстве Роберт пытался постоянно быть веселым, а проявление его подлинного Я, его эмоции и предчувствия жили лишь в разного рода извращениях и неврозах навязчивого состояния. До встречи с психотерапевтом эти извращения казались постыдными и непонятными. "

[virago-ghost.livejournal.com]

а Вы в детстве никогда не сталкивались с осуждением, отстранением или разочарованием родителей в связи с тем, что Вы плачете или Вам страшно?
вот, чтобы Вас не утешили, не успокоили, не подбодрили, а искренне отстранились от "некачественного" ребенка, который не оправдывает ожиданий, и даже вот, такой мелочи, не может, на которую точно должен быть способен?

[earlen.livejournal.com]

Сложно сказать ( не припомню такого).

Однако- возможно в случае с Робертом выше - эмпатия у его матери была, однако в силу ее травмы не срабатывала как ожидалось (? автором ?).
И? Первоначальный тезис о наличии эмпатии и моральных и физических пытках как-то не совсем работает в этом случае, кажется.

Приведем другой пример - ребёнка лишили игр пока не выполнит уроки ( ну или что там еще нужное- уборка, например). Ребенок плачет изо всех сил, потом канючит, опять плачет, хнычет, запирается в своей комнате, выходит, опять канючит - до тех пор пока не выполнит задание.
Эмпатия у родителей есть- им его очевидно жалко. Наказание не снимают, садисты, наносят моральную травму, предполагая в этом воспитательный момент. ( Ну. для полноты картины- родители тоже заняты уборкой, личный пример у ребенка перед глазами.)

Э? Вот где эта грань ("искренне отстранились от "некачественного" ребенка, который не оправдывает ожиданий"), как ее отличить?

[virago-ghost.livejournal.com]

//Однако- возможно в случае с Робертом выше - эмпатия у его матери была, однако в силу ее травмы не срабатывала как ожидалось (? автором ?).
И? Первоначальный тезис о наличии эмпатии и моральных и физических пытках как-то не совсем работает в этом случае, кажется.//

ну так, мать будет не виновной стороной, но останется причиной травмы у ребенка;
эмпатия у нее работает, как надо, и таким образом, она не по желанию, а в силу сбоя, травмирует ребенка;

//Э? Вот где эта грань ("искренне отстранились от "некачественного" ребенка, который не оправдывает ожиданий"), как ее отличить? //

ну как где?
Вы или с помощью эмпатии ее находите, т.е., любящий взрослый будет защищать ребенка от любого вреда, в том числе причиняемого наказанием, и искать любой способ, который позволяет достичь эффекта с меньшим дискомфортом, потому что - плохо же ребенку, или обнаруживаете путем рассуждений и трезвого самоанализа - наказание и дискомфорт ребенка, я допускаю только ради достижения цели, блага ребенка же, и только потому что я искал другие способы и не нашел, или это все случит еще чему-то (например, выражает родительскую злость, раздражение, разочарование, усталость, невозможность непослушного ребенка выносить, а значит, это не просто средства, но индикаторы и выразители родительских чувств); с проверочным вопросом "хотел бы, чтобы так поступили сом ной, когда я не делаю чего-то, что требуют от меня другие";

И я о том же

[earlen.livejournal.com]

"- плохо же ребенку, или обнаруживаете путем рассуждений и трезвого самоанализа - наказание и дискомфорт ребенка, я допускаю только ради достижения цели, блага ребенка же, и только потому что я искал другие способы и не нашел, или это все случит еще чему-то (например, выражает родительскую злость, раздражение, разочарование, усталость, невозможность непослушного ребенка выносить, а значит, это не просто средства, но индикаторы и выразители родительских чувств); с проверочным вопросом "хотел бы, чтобы так поступили сом ной, когда я не делаю чего-то, что требуют от меня другие";"

- я в жизни роботов еще не видела, раздражение и усталость сказываются у всех без исключения людей, кто занят хоть какой -то полезной деятельностью ( а также и у тех, кто ею не занят :) ), так можно очень долго задавать себе вопросы - "а не моя ли это усталость, что в 50й раз я не могу повторить "убери в своей комнате", а просто накажу, а то не работает что-то".
Не делают люди такого анализа ежемоментно. Ну, может я просто таких не видела.
К чему это все - каждый с таким критерием найдет в чем себя упрекнуть :)

Re: И я о том же

[silhiriel.livejournal.com]

Строго говоря, я именно поэтому и не могу судить систему, где ребенок с максимально раннего возраста критически оценивает родителей. Я знаю свой темперамент, и не хочу, чтобы ребенок считал, что вот этот вот срыв или тот вот ор -- это нормально, это любовь такая. Это не любовь, это конкретно мой гнев, это недостаток, это порок.
Я не хочу, чтобы меня идеализировали, и не хочу никому извратить понятие о любви, которая и так-то извращенная хуже некуда.

Re: И я о том же

[virago-ghost.livejournal.com]

да, по таким критериям каждый найдет, в чем себя упрекнуть;
так я и не видела идеально любящих, творящих безошибочно только добро;
но других критериев я не знаю;
либо эти применять, что б хоть как-то работали, либо никакие;
вообще, эмпатия и здоровая любовь, в половине случаев решают все эти проблемы автоматом, почти без участия сознания; затык возникает либо там, где не любят, либо там, где любить не способны, либо, где с эмпатией проблема, или со способностью проявлять свои чувства адекватно;
либо у человека ресурс выгорел нафиг, и ему самому помощь нужна;

и те, кто не любят, или не могут и не умеют, или ресурса не хватает, именно что, либо в сложных и сомнительных случаях должны делать такой анализ, либо дел наворотят;

потому и говорится, что любви можно научиться только от любящего;
с безумно редкими исключениями;
уважению, приязни, заботе тоже;
на примере;
иначе оно будет работать со сбоями - тут работает, тут нет;
тут любим ребенка, а тут мы очень устали, нам так плохо, так плохо, что орем мы на него не потому, что ор - лучший способ изменить его поведение, объяснить ему что-то, а что б отстал, сволочь мелкая, потому что невозможно такую боль и давление выдерживать;
наорали, отстал, сработало; в следующий раз повторяем, не задумавшись; и так по разу в неделю;
через пятьдесят лет лежим полупарализованные, стонем, двадцатый раз просим стакан воды, приходит выросший ребенок, которого оторвали от стирки-готовки-телевизора-на-час-в-день-расслабиться, берет нас руками за горло, трясет и орет, что если ты, зараза старая, сейчас не выпьешь таблетку и не заснешь, я тебе ее силой затолкаю, потому что выдержать же нельзя...

[morreth.livejournal.com]

Чхорт, тетка воспроизвела для своего ребенка на эмоциональном уровне условия концлагеря, оттранслировав ему детскую травму, которую ей причинили вообще говоря, ВРАГИ И УБИЙЦЫ.

Я тетку винить никак не могу, но неужели непонятно, что мама не должна делать с ребенком того, что с ней делали враги и убийцы?

[earlen.livejournal.com]

Не должна, конечно - но не всегда может, как видим.

[morreth.livejournal.com]

Ну да, непроработанная травма транслируется дальше вниз.

[earlen.livejournal.com]

Ну так у каждого же есть своя (пусть и маленькая какая-то..), так что, всем дружно искать??

[morreth.livejournal.com]

Знаете, се эти книги - и Хорни, и Миллер - они сами по себе своеобразный тест. Если что-то зацепило - значит, было чему зацепить. Может быть, имеет смысл копать.

О себе я точно знаю, что травма есть.

[morreth.livejournal.com]

***Ну это крайности какие-то***

Нет, это не крайности. Все это происходило либо со мной, либо с моими товарищами по детскому саду.
В туалет мама не пускала меня, пока я не закончу с палочками и крючочками в прописи. Запирание в темноте и выставление голым на окно практиковалось в нашем детском саду. Некоторых из моих одногруппников били, я это знала, я видела следы на их телах.

Чхорт, когда такие штуки проделывали со взрослыми в тюрьме Аьу-Грейб, весь мир встал на уши. С детьми такие вещи делают постоянно, с 7 из 10.

[earlen.livejournal.com]

Ну, я вот , прочитав книжку по ссылке, садистом и изувером себя чувствую - а такого же не делала ничего.

[morreth.livejournal.com]

Книжка писалась не для этого.
Если есть в чем себя упрекнуть - то нужно проработать именно эти конкретные моменты.

[earlen.livejournal.com]

Да то ли у меня состояние такое сейчас:)
то ли вообще просто - не ощущаются конкретные моменты по прочтении книги , а есть единый фон "изверги- родители измываются над детьми и калечат им психику- ужас- я тоже такой? "

[virago-ghost.livejournal.com]

а почему не допустить, что не Вы делали, потому что эмпатия, симпатия, уважение и приязнь останавливают Вас заранее, и подпитывают нормальное течение чувств, так что Вам и не хочется такое делать?
ну вот со мной делали всякую такую фигню, и я неоднократно _хотела_ проделывать подобные штуки сама, в состоянии гнева, боли, усталости, от напряжения;
и тормозить эти желания надо осознанно, и тратиться на то, чтобы их тормозить;
более того, уверяю Вас, что проделывать такие штуки, чтобы сбросить свой дискомфорт я здоровски обучилась на практике уже к восьми годам;
и вполне так может быть, что я к человеку очень хорошо отношусь, искренне, но если я устала достаточно сильно, или увлечена чем-то, а он попросит посудку помыть, лампочку подержать, белье выкрутить, то я не только не замечу, что ему трудно, не очень хорошо и т.п., а сперва обижу его так, чувствительно, чтоб негативчик ушел, да еще и обосную эту обиду очень рационально и красиво, что б он сам был виноват, и только потом начну присматриваться, что там за дело;
а надо то, две минуты, лампочку подержать;
очень нехорошая история

[silhiriel.livejournal.com]

А я не буду обосновывать -- я огрызнусь, или уйду, или еще что. Я неспособна даже в гневе или усталости сорваться на собаке или птице -- потому, что они не станут меня доставать, они чувствуют; а люди не чувствуют, они лезут, они требуют внимания, особенно дети, и детям не объяснишь, а сил уже никаких нет. И никакие приязнь и уважение не останавливают -- мне будет горько и плохо и стыдно через минуту, но в эту минуту я успею ударить.

А держать себя в руках всегда, 24 часа и 7 дней, никогда не позволять эмоции выйти -- это страшно, я там была, я так жила до 14 лет, когда всегда все гайки закручены, когда не смеешь быть собой, не смеешь крикнуть от гнева, не смеешь огрызнуться, не смеешь показать, что чувствуешь на самом деле, потому что это огорчит, ранит, обидит другого человека...

Из меня, я уже это понимаю, будет ужасная мать. Таким, как я, нельзя иметь детей. Потому что я сорвусь, я обязательно сорвусь, я что-нибудь не пойму, я где-нибудь не удержусь, я что-нибудь не почувствую, я сделаю не так -- а моему ребенку будет душевная травма на всю жизнь. Так нельзя.

Теперь Вы понимаете, почему меня так очаровывает идея отношений, замешанных на безразличии, долге и здравом смысле? :)

[earlen.livejournal.com]

Ну почему же, возникает иногда желание ШЛЕПНУТЬ ОЧЕНЬ БОЛЬНО :))
Или наказать ОЧЕНЬ НАДОЛГО...
Но проходит, конечно, до реализации на практике - а все равно, очень эмоционально отзывается каждая такая история, как будто сам не так воспитывал, мало любил, плохо заботился :(

[ecreet.livejournal.com]

"Роберт, которому сейчас 31 год, в детстве не мог грустить и плакать, ибо это всегда расстраивало его мать."

Ничего себе.
Мне кажется, это не стоит ставить в один ряд с "раз прикрикнув или шлепнув". Это ребенку запрещается испытывать боль, разочарование, слабость, причем не явно запрещается (или не только явно), а ребенка заставляют самому себе запрещать. Не "раз", а систематически. Если он чувствует вышеперечисленное и не может спрятать этого (а вы попробуйте так спрятать, чтобы человек, внимательный к вам, не увидел), то он расстраивает мать, он плохой. Это я не знаю как быстро надо повзрослеть, чтобы безопасно для себя нести ответственность не только за свои эмоции, но и за родительские.

[morreth.livejournal.com]

И заметьте, это вполне доброкачественный случай.

[estellgreydaw.livejournal.com]

блин, никогда не могла понять, как можно вообще применять подобные меры наказания! (и это при том, что мое детство не было безоблачным)