![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
"Этот болван Окделл"
Дочитала книгу А. Миллер "Драма одаренного ребенка".
В принципе для человека, прочитавшего Хорни, откровений там мало. В общем и целом книга показалась мне малоинформативной. Но там есть достаточно четкий ответ на вопрос, на который я не смогла ответить, когда мы с![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
alice_in_matrix обсуждали ОЭ. А именно - почему Ричард Окделл оценивает людей по словам, а не по делам, и, говоря шире, почему вообще у людей такие проблемы с оценкой по делам. Потому что если бы мы могли судить о людях по делам, то хрен бы политики могли нами так легко манипулировать.
Так вот, Алис Миллер дает совершенно четкий ответ: если бы большинство людей с раннего детства не удушило в себе способность судить по делам - они бы просто умирали от психотравмы. Потому что первыми, кого нам приходится оценивать, были наши родители, а травматики они потому и травматики, что родители делали им БОЛЬНО самыми разными способомами.
Если кто-то, кто в пять, в шесть, в десять раз больше тебя, пользуясь тем, что ты полностью от него зависим, делает тебе больно разными способами по 16 часов в сутки - какую оценку ему можно вынести по делам его? Представьте себя вот в своем теперешнем взрослом состоянии, совершено и полностью зависимым от великана ростом в 3-4 метра и весом в 500-600 кг, который, с одной стороны, унижает вас, иногда бьет, играет с вами в натуральные БДСМ-игры типа "пока не закончишь покрывать страницу крючочками и палочками, в туалет не пойдешь" или "пока не съешь до конца, из-за стола не встанешь", только без стоп-слова и прочих либеральных нежностей, и вы в полной, ПОЛНОЙ его власти, и он вас никогда не отпустит. По его делам - какой вы ему вынесете вердикт? Какой будет оценка его ваших чувств к вам?
По-моему, адекватная оценка - "он меня презирает и ненавидит, он меня ежедневно понемножечку убивает". Это по делам.
А если этот великан на словах говорит вам, что это все ради вашего же блага? Если он требует благодарности за то, что вас кормит, поит, чистит вашу клетку? Если он говорит, что любит вас?
Как скоро у вас сформируется полноценный стокгольмский синдром? Как скоро вы научите себя верить его словам просто чтобы иногда получать ну хоть немножко эмоционального комфорта?
Так вот, нелюбимый ребенок вынужден играть в эти игры с рождения. И за иллюзию любви родителей он отдает все, он продает душу, он бессознательно отказывается судить о людях по делам, потому что тогда придется осознать кошмарную правду: родители его не любят. А с такой правдой человечку 2-3-5-6 лет незачем жить. До семи-девяти лет, до формирования собственных стремлений и центра своей личности, смыслом и центром жизни являются родители. Отдать себе отчет в том, что родители тебя ненавидят, что центра в твоей жизни нет - невозможно.
Отсюда не просто доверие к словам авторитета - но стремление доверять им превыше всего, даже если твои бесстыжие глаза свидетельствуют обратное тому, что говорят родители. Потому что от того, сохранишь ли ты "любовь" родителей, зависит твоя жизнь - а от правды она не зависит. Правда не кормит и не поит ребенка. Правда не утешает и не согревает его. А родители - даже самые плохие - делают это хотя бы изредка.
К тому времени, как человек становится независим от родителей и мог бы оценивать их по делам - сама способность к этому в нем убита на корню. Его передают в руки сначала учителям, а когда он становится взрослым - начальникам по работе, и всех он оценивает по словам, потому что иначе просто не умеет.
Как долго может тянуться этот самообман? Без терапии - всю жизнь. К Алис Миллер приходили люди за 40, за 50 лет, которые продолжали идеализировать свое детство и красить его в розовые цвета - а терапия вскрывала в лучшем случае сенсорную депривацию, а в более тяжких - физическое или сексуальное насилие.
Вернемся к нашему болвану Окделлу. Травма нелюбимого ребенка описана в его случае настолько подробно и с таким знанием дела, что за этим, несомненно, стоит личный опыт (вообще, первые три книги тем и хороши, что персонажи окрашены цветами личного опыта, а дальнейшая деградация цикла - следствие деградации этих персонажей до функций должного и недолжного). Картина того, как мать мстит сыну за унижение со стороны отца, может считаться вообще классической, браво. Откуда при таком анамнезе возьмется умение судить о людях по делам? Господа, вот чисто для сравнения - даже такой незаурядного ума человек как Герман Гессе до осознания своей детской травмы (весьма тяжкой) дошел только к 40 годам и только с помощью дяди Юнга. Окделл - совершеннл заурядный парень, и требовать от него этаких САМОСТОЯТЕЛЬНЫХ инсайтов - что людей можно судить по делам и да, да, мальчик, если по делам выходит, что мама тебя ненавидит, то так оно и есть! - означает требовать чудес.
В принципе для человека, прочитавшего Хорни, откровений там мало. В общем и целом книга показалась мне малоинформативной. Но там есть достаточно четкий ответ на вопрос, на который я не смогла ответить, когда мы с
alice_in_matrix обсуждали ОЭ. А именно - почему Ричард Окделл оценивает людей по словам, а не по делам, и, говоря шире, почему вообще у людей такие проблемы с оценкой по делам. Потому что если бы мы могли судить о людях по делам, то хрен бы политики могли нами так легко манипулировать.Так вот, Алис Миллер дает совершенно четкий ответ: если бы большинство людей с раннего детства не удушило в себе способность судить по делам - они бы просто умирали от психотравмы. Потому что первыми, кого нам приходится оценивать, были наши родители, а травматики они потому и травматики, что родители делали им БОЛЬНО самыми разными способомами.
Если кто-то, кто в пять, в шесть, в десять раз больше тебя, пользуясь тем, что ты полностью от него зависим, делает тебе больно разными способами по 16 часов в сутки - какую оценку ему можно вынести по делам его? Представьте себя вот в своем теперешнем взрослом состоянии, совершено и полностью зависимым от великана ростом в 3-4 метра и весом в 500-600 кг, который, с одной стороны, унижает вас, иногда бьет, играет с вами в натуральные БДСМ-игры типа "пока не закончишь покрывать страницу крючочками и палочками, в туалет не пойдешь" или "пока не съешь до конца, из-за стола не встанешь", только без стоп-слова и прочих либеральных нежностей, и вы в полной, ПОЛНОЙ его власти, и он вас никогда не отпустит. По его делам - какой вы ему вынесете вердикт? Какой будет оценка его ваших чувств к вам?
По-моему, адекватная оценка - "он меня презирает и ненавидит, он меня ежедневно понемножечку убивает". Это по делам.
А если этот великан на словах говорит вам, что это все ради вашего же блага? Если он требует благодарности за то, что вас кормит, поит, чистит вашу клетку? Если он говорит, что любит вас?
Как скоро у вас сформируется полноценный стокгольмский синдром? Как скоро вы научите себя верить его словам просто чтобы иногда получать ну хоть немножко эмоционального комфорта?
Так вот, нелюбимый ребенок вынужден играть в эти игры с рождения. И за иллюзию любви родителей он отдает все, он продает душу, он бессознательно отказывается судить о людях по делам, потому что тогда придется осознать кошмарную правду: родители его не любят. А с такой правдой человечку 2-3-5-6 лет незачем жить. До семи-девяти лет, до формирования собственных стремлений и центра своей личности, смыслом и центром жизни являются родители. Отдать себе отчет в том, что родители тебя ненавидят, что центра в твоей жизни нет - невозможно.
Отсюда не просто доверие к словам авторитета - но стремление доверять им превыше всего, даже если твои бесстыжие глаза свидетельствуют обратное тому, что говорят родители. Потому что от того, сохранишь ли ты "любовь" родителей, зависит твоя жизнь - а от правды она не зависит. Правда не кормит и не поит ребенка. Правда не утешает и не согревает его. А родители - даже самые плохие - делают это хотя бы изредка.
К тому времени, как человек становится независим от родителей и мог бы оценивать их по делам - сама способность к этому в нем убита на корню. Его передают в руки сначала учителям, а когда он становится взрослым - начальникам по работе, и всех он оценивает по словам, потому что иначе просто не умеет.
Как долго может тянуться этот самообман? Без терапии - всю жизнь. К Алис Миллер приходили люди за 40, за 50 лет, которые продолжали идеализировать свое детство и красить его в розовые цвета - а терапия вскрывала в лучшем случае сенсорную депривацию, а в более тяжких - физическое или сексуальное насилие.
Вернемся к нашему болвану Окделлу. Травма нелюбимого ребенка описана в его случае настолько подробно и с таким знанием дела, что за этим, несомненно, стоит личный опыт (вообще, первые три книги тем и хороши, что персонажи окрашены цветами личного опыта, а дальнейшая деградация цикла - следствие деградации этих персонажей до функций должного и недолжного). Картина того, как мать мстит сыну за унижение со стороны отца, может считаться вообще классической, браво. Откуда при таком анамнезе возьмется умение судить о людях по делам? Господа, вот чисто для сравнения - даже такой незаурядного ума человек как Герман Гессе до осознания своей детской травмы (весьма тяжкой) дошел только к 40 годам и только с помощью дяди Юнга. Окделл - совершеннл заурядный парень, и требовать от него этаких САМОСТОЯТЕЛЬНЫХ инсайтов - что людей можно судить по делам и да, да, мальчик, если по делам выходит, что мама тебя ненавидит, то так оно и есть! - означает требовать чудес.
Re: И я о том же
Но я бы никакие критерии выбрать бы не рискнула, а то вон у Макаренко написано, что ребенок 2х лет должен быть послушным, а у кого непослушный- тот родитель что-то не так делает, а как надо - не пишет, так и тут - ну кто может поручиться, что у него любовь- здоровая, а не неврастеническая или еще какая?
Вот и будешь сидеть, читать книжки полезные и долго медитировать, как оно лучше, а дома в это время посуда не вымыта, ребенок конфеты нашел либо 2хдневный запас колбасы утащил ( а у него же диета!).
Re: И я о том же
По теперешним понятиям нормален как раз ребенок, который в 2 года начинает пробовать характер.
Re: И я о том же
А про труд что он писал- актуально еще? ( для подростков)
Re: И я о том же
Re: И я о том же
и такое:)
Re: И я о том же
Ничто не панацея. Может помочь. Может и не помочь.
Мне очень помогло то, что с 15 лет пришлось работать. Для становления как личности. Но другого это может изломать.
Каждый раз смотреть на конкретный случай надо. Одно скажу точно: рабский, из-под палки, ненавистный труд - не помогал еще никому и никогда.
Re: И я о том же
а Бог свидетель мне, что все участники этих событий для любых внешних наблюдателей выглядели адекватными и нормальными людьми;
когда их в таких состояниях не заставали;
чудовищами они не были. и в прочее время вполне заботились друг о друге
Re: И я о том же
Логично было бы, что они пришли с водой (или без) и наорали в ответ, нет?
Re: И я о том же
есть связь между манерой родителя обращаться с ребенком;
ребенок обучается именно этой манере;
а другой не обучается; или обучается в равной степени;
и дальше так обращается с другими; в схожих эмоционально, а не по конкретным обстоятельствам, ситуациях;
родитель реагировал криком на свой дискомфорт, наплевав на самоощущение ребенка;
ребенок вырос и реагирует также;
не эмпатия к зависимому и слабому идет первой реакцией, а слив негатива за свой дискомфорт;
логика не имеет к этому отношения;
чтобы заткнуть маленького ребенка и отмести его просьбу на корню - достаточно наорать сильно, чтобы заткнуть повторяющиеся просьбы больного взрослого (если его вконец не загнобили еще, и он помнит, что он человек), крика может не хватить, и придется принести воду еще и еще, а хочется, чтоб исчез и не прситавал больше, и эмпатия с любовью не удерживают;
а через полминуты, или через полчаса, человек вернет контроль над собой, при удачном раскладе, и пойдет принесет воды, и будет утку выносить;
ну а, при неудачном, что уж говорить, достаточно вспомнить жуткие истории, как персонал в результате обыкновенного безразличие обходится с интернатах с умственно отсталыми хуже, чем палачи в концлагерях;
нет любви и эмпатии - можно все, на сухом долге далеко уехать может один из нескольких тысяч