"Этот болван Окделл"

[morreth]

Дочитала книгу А. Миллер "Драма одаренного ребенка".

В принципе для человека, прочитавшего Хорни, откровений там мало. В общем и целом книга показалась мне малоинформативной. Но там есть достаточно четкий ответ на вопрос, на который я не смогла ответить, когда мы с alice_in_matrix обсуждали ОЭ. А именно - почему Ричард Окделл оценивает людей по словам, а не по делам, и, говоря шире, почему вообще у людей такие проблемы с оценкой по делам. Потому что если бы мы могли судить о людях по делам, то хрен бы политики могли нами так легко манипулировать.

Так вот, Алис Миллер дает совершенно четкий ответ: если бы большинство людей с раннего детства не удушило в себе способность судить по делам  - они бы просто умирали от психотравмы. Потому что первыми, кого нам приходится оценивать, были наши родители, а травматики они потому и травматики, что родители делали им БОЛЬНО самыми разными способомами.

Если кто-то, кто в пять, в шесть, в десять раз больше тебя, пользуясь тем, что ты полностью от него зависим, делает тебе больно разными способами по 16 часов в сутки - какую оценку ему можно вынести по делам его? Представьте себя вот в своем теперешнем взрослом состоянии, совершено и полностью зависимым от великана ростом в 3-4 метра и весом в 500-600 кг, который, с одной стороны, унижает вас, иногда бьет, играет с вами в натуральные БДСМ-игры типа "пока не закончишь покрывать страницу крючочками и палочками, в туалет не пойдешь" или "пока не съешь до конца, из-за стола не встанешь", только без стоп-слова и прочих либеральных нежностей, и вы в полной, ПОЛНОЙ его власти, и он вас никогда не отпустит. По его делам - какой вы ему вынесете вердикт? Какой будет оценка его ваших чувств к вам?

По-моему, адекватная оценка - "он меня презирает и ненавидит, он меня ежедневно понемножечку убивает". Это по делам.

А если этот великан на словах говорит вам, что это все ради вашего же блага? Если он требует благодарности за то, что вас кормит, поит, чистит вашу клетку? Если он говорит, что любит вас?

Как скоро у вас сформируется полноценный стокгольмский синдром? Как скоро вы научите себя верить его словам просто чтобы иногда получать ну хоть немножко эмоционального комфорта?

Так вот, нелюбимый ребенок вынужден играть в эти игры с рождения. И за иллюзию любви родителей он отдает все, он продает душу, он бессознательно отказывается судить о людях по делам, потому что тогда придется осознать кошмарную правду: родители его не любят. А с такой правдой человечку 2-3-5-6 лет незачем жить. До семи-девяти лет, до формирования собственных стремлений и центра своей личности, смыслом и центром жизни являются родители.  Отдать себе отчет в том, что родители тебя ненавидят, что центра в твоей жизни нет - невозможно.

Отсюда не просто доверие к словам авторитета - но стремление доверять им превыше всего, даже если твои бесстыжие глаза свидетельствуют обратное тому, что говорят родители. Потому что от того, сохранишь ли ты "любовь" родителей, зависит твоя жизнь - а от правды она не зависит. Правда не кормит и не поит ребенка. Правда не утешает и не согревает его. А родители - даже самые плохие - делают это хотя бы изредка.

К тому времени, как человек становится независим от родителей и мог бы оценивать их по делам - сама способность к этому в нем убита на корню. Его передают в руки сначала учителям, а когда он становится взрослым - начальникам по работе, и всех он оценивает по словам, потому что иначе просто не умеет.

Как долго может тянуться этот самообман? Без терапии - всю жизнь. К Алис Миллер приходили люди за 40, за 50 лет, которые продолжали идеализировать свое детство и красить его в розовые цвета - а терапия вскрывала в лучшем случае сенсорную депривацию, а в более тяжких - физическое или сексуальное насилие.

Вернемся к нашему болвану Окделлу. Травма нелюбимого ребенка описана в его случае настолько подробно и с таким знанием дела, что за этим, несомненно, стоит личный опыт (вообще, первые три книги тем и хороши, что персонажи окрашены цветами личного опыта, а дальнейшая деградация цикла - следствие деградации этих персонажей до функций должного и недолжного). Картина того, как мать мстит сыну за унижение со стороны отца, может считаться вообще классической, браво. Откуда при таком анамнезе возьмется умение судить о людях по делам? Господа, вот чисто для сравнения - даже такой незаурядного ума человек как Герман Гессе до осознания своей детской травмы (весьма тяжкой) дошел только к 40 годам и только с помощью дяди Юнга. Окделл - совершеннл заурядный парень, и требовать от него этаких САМОСТОЯТЕЛЬНЫХ инсайтов - что людей можно судить по делам и да, да, мальчик, если по делам выходит, что мама тебя ненавидит, то так оно и есть! - означает требовать чудес.

Comments

[silhiriel.livejournal.com]

***так поступают абсолютно все люди;
когда им кто-то небезразличен;
близость бы еще больше страдала, если бы Вы обрушивали на человека эмоции, разрушительные для него;***

Но так получается, что человек не знает настоящую меня. Он не участвует в моей жизни, не знает, что меня волнует, что для меня важно. Я уважаю ее эмоции, ее реакции, ее желания и то, что важно для нее — но это игра в одни ворота.

***простите, не вижу ни правды, ни логики, сплошной субъективизм***
Согласитесь, человек, который не умеет держать себя в руках — это крайне дурно.

***не вопрос, если бы взамен можно было предоставить ребенку кого-то любящего;
если нельзя, избегание - не выход***

Строго говоря, у меня — можно. У меня есть бабушка и родители, которые с удовольствием осыплют ребенка всяческой любовью и целованием в пяточки хоть 24 часа в сутки, если ему то будет угодно.
Я же говорю — я не нужна и только вредна.

***т.е., если Вы стенет тонуть, звать на помощь нужно тихо,как можно тише?
по-моему, возводить что-то подорбное в абсолют - глупость и изуверство***

Нет, не о том речь.
Понимаете, когда я волнуюсь, я повышаю голос. Я говорю эмоционально, более громко, резко, более агрессивно. И это пропорционально волнению.
И вот так нельзя, это неприлично и ненужно окружающим людям. Это истеричность. Это надо всегда и при всех обстоятельствах сдерживать.
Поэтому я высоко ценю тех людей в моей жизни, которых это не пугает.

***все зависит от того, какая ситуация, кто орет, по какой причине, какой ребенок, и как орущий взаимодействовал с ребенком до этого и потом;***

Ну вот мама моя, если ей случалось не сдержаться, потом приходила ко мне, извинялась и объясняла, почему была такая реакция. И я знала, что оценивая подобные инциденты, надо смотреть на контекст, а само по себе подобное поведение меня очень быстро перестало пугать, если когда и пугало. Просто вокруг все реагировали спокойно — ну, эмоциональный человек, его надо выслушать, успокоить, и так далее.
С тем, что взрыва холерика можно испугаться и им травмироваться, я узнала сильно позже. В семье как-то у взрослых это разруливалось легко.

***я Вам завидую, у Вас безошибочный анализ, Вы никогда не ошибались;
но Вы - единственный такой человек, известный мне;
люди регулярно ошибаются в оценке чужих переживаний, не видят чужой боли, печали. болезни, напряжения; это не счетные величины; чтобы как-то приблизиться к их оценки, надо стать героем серила "Обмани меня", и то, он сам регулярно просчитывался в своей жизни, и даже если правильно воспринимал, то неверно интерпретировал;***

Простите, но Вы говорили про вещь простую, данную в ощущениях — вот есть кожа, и на ней либо есть ожог, либо нет. Это не вопрос интуиции и даже какого-то особого анализа, и уж тем более не требует некой мистической проницательности. И да, если бы мне вопили об ожоге, я бы сняла повязку и посмотрела.

А вот с чего Вы сделали из этого вывод, что я, во-первых, обладаю безошибочным анализом, а во-вторых, в сфере чувств — для меня загадка. Это какая-то странная экстраполяция, и совершенно нелогичная. В приведенном примере не было ничего про переживания, там было про физическую боль, причем выражающуюся явно для наблюдающего. Душевная же боль далеко не всегда выражается открыто, не имеет одинаковых выражений у разных людей и даже у одного и того же человека, и для того, чтобы хоть с какой-то точностью определить, что человек на самом деле испытывает, нужен вовсе профессионал.

К слову, этот профессионал должен относиться к пациенту безразлично, не иметь с ним душевной близости или эмоциональных связей, потому что это мешает трезвому анализу.

[virago-ghost.livejournal.com]

//Но так получается, что человек не знает настоящую меня. Он не участвует в моей жизни, не знает, что меня волнует, что для меня важно. Я уважаю ее эмоции, ее реакции, ее желания и то, что важно для нее — но это игра в одни ворота.//

человек не будет знать Вас, настоящую, если Вы будете скрывать от него существование подобных реакций; если Вы не скрывали, пытались справляться совместными усилиями, и по факту вышло, что человек хочет, но не может, по своим психическим особенностям, Вам помочь, а только делает себе хуже, то он Вас знает, - но помогает Вам, давая пространство и возможность для разрядки в другом месте;
а игра ли это в одни ворота - судить Вам, в зависимости от того, насколько другому плохо от ваших проявлений, насколько Вы цените общение с этим другим, насколько ему доверяете, и отвечает ли он взаимностью;

//Согласитесь, человек, который не умеет держать себя в руках — это крайне дурно.//

нехорошо, да; иногда - очень нехорошо; некоторые родных убивают в неудачном афекте; но упорно обзывать себя по этому поводу уродом - либо извращенное самолюбование, либо глупость;

//Я же говорю — я не нужна и только вредна.//

я не могу об этому судить; я Вас не знаю, и не знаю вашей ситуации; внешне кажется, что вы излишне экзальтированно относитесь к этому, и наговариваете на себя; во всяком случае, Вас пугают вещи, которые я считаю совершенно обыкновенными; я знаю, что даже когда ребенка изолируют от реально опасного, для здоровья и жизни ребенка, родителя, то в идеале - не разрывать связь вовсе, а просто контролировать и ограничивать контакты, если родитель хоть в какие-то моменты безопасен и неравнодушен;

//Ну вот мама моя, если ей случалось не сдержаться, потом приходила ко мне, извинялась и объясняла, почему была такая реакция. И я знала, что оценивая подобные инциденты, надо смотреть на контекст, а само по себе подобное поведение меня очень быстро перестало пугать, если когда и пугало. Просто вокруг все реагировали спокойно — ну, эмоциональный человек, его надо выслушать, успокоить, и так далее.//

так это нормальная стратегия поведения; срыв, контакт с ребенком нарушен, контакт восстановлен, ответственность взрослый взял на себя перед ребенком, вину с ребенка снял;
если в момент срыва ребенку никакого существенного вреда не причинили, и срывы не часты, все в порядке;
Вы описываете нормальное поведение; к нему можно адаптироваться без вреда, за исключением ну совсем разных темпераментов и прочих параметров, явно несовместимых;
травмирующим поведением будет, если срывы повторяются нерегулярно, никто не называет их срывами, не извиняется, не налаживает с ребенком контакта, и наоборот - обосновывает, что все в порядке, на такое поведение ребенка только так реагировать и можно;
вот тогда ребенок травмирован, и будет как-то бороться с травмой, даже если "ненормальности" не очень страшны внешне, и выражаются не в оре, а в насмешках, в отказе разговаривать, в осуждении;

//Простите, но Вы говорили про вещь простую, данную в ощущениях — вот есть кожа, и на ней либо есть ожог, либо нет. //

конечно; вот мать сняла компресс - а там ожог; шок, рвет на себе волосы, винит себя, все, как положено; но до того, как она сняла компресс, она ожога не видит, у нее есть твердая уверенность в своем рассчете (болеть не должно, все вполне терпимо), недоверие к ребенку, основанное на опыте (канючит ребенок), убежденность в своей правоте (надо лечить, а ребенок в лечении ничего не понимает) и безразличие к ребенку; эмпатии нет, и она спокойно выдерживает плач ребенка столько, сколько ей кажется, что надо держать компресс, в соответствии с ее планом;
проще говоря, она не нервничает потому, что ребенок плачет, не переживает, она опирается только на свои выводы, и это безразличие мешает ей перестраховаться;

[virago-ghost.livejournal.com]

//А вот с чего Вы сделали из этого вывод, что я, во-первых, обладаю безошибочным анализом, а во-вторых, в сфере чувств — для меня загадка. Это какая-то странная экстраполяция, и совершенно нелогичная.//

я никаких таких выводов не сделала; я иронизировала; потому что твердо и на опыте знаю, что в человеческих отношениях безразличие только иногда помогает, когда экстренная ситуация, и когда враги вокруг; а в отношениях с близкими, слабыми, нуждающимися в заботе, требующими терпения - в этих случаях безразличие и отстраненность мешают, и делают человека малопригодным;
потому все ваши восторги по поводу холодного рассчета я автоматически "снижаю в уровне пафоса" до слов "мне бы хотелось быть не более эмоциональной, чем люди в среднем, и более сдержанной"; а хотеть большего, хотеть стать равнодушной, холодной машиной - глупость по моим понятиям; хотя самим "машинам" иногда нравится; им люди не нравятся; чем лучше "машина" работает, тем больше люди вызывают неприятие, слабые и несовершенные - еще больше, а глупые - так вообще