morreth | А если не секрет -

То есть, он там есть, конечно. Особенно меня недоучка-Альфред приколол. Это Альфред-то Великий, который с латыни на англосаксонский переводило псалмы и "Утешение философией".

НО в принципе-то весь поклеп потырен из реальной истории, гаррисон просто "ускорил время", поторопив инквизицию и технический прогресс - ну, прогрессист он по жизни. А лдо обращения в прогоне про Марию Магдалину я ничего плохого не видела. Ну, поженились, детей народили... Тоже, кстати, украдено из оккультного легендариума.

Понимаешь, когда обстоятельства убираются и исчезают мотивы, образуется поклеп. Выходит насилие ради насилия, зло ради зла и власти. В общем, религия Гиммлера выходит.
А это, мягко говоря, не соответствует действительности. Нельзя было быть нацистом гиммлеровского толка и не быть мерзавцем. А коммунистом - можно было. И христианином можно было. И де Монфоров было _два_, а не один. И когда в картинке только это - картинка вранье и поклеп. Точь-в-точь как с ГКЧ и иностраверцами.

А еще он любимого мною Сигурда-змея пакостно обозвал. :)

С уважением,
Антрекот

Ну, у него есть и пристойные христиане - Годива, тот же Альфред, отец Андрей, который не дал придушить Шефа в детстве... Король вроде ничего, пристойный был мужик...

ровно постольку, поскольку не.

С уважением,
Антрекот

Перечисленные мной как раз не замечены.

А кстати - мне и Бруно понравился еще тогда. Несмотря на.

просто воюет со своей церковью...

С уважением,
Антрекот

не один христианский государь мочил.

И очень часто - не без оснований. Только у Гаррисона-то ничего другого нет.

С уважением,
Антрекот

***Нельзя было быть нацистом гиммлеровского толка и не быть мерзавцем. А коммунистом - можно было.***
Когда у вас будет свободное время, не могли бы вы развернуть эту тему и объяснить свою точку зрения подробнее.
(Я с ней согласна)

конечно, далеко не все их мерзости были прописаны в программе (целый ряд как раз категорически не был прописан), но даже того, что было прописано, хватало с верхом. Любой человек, прочитавший даже не "Майн кампф", а просто программу партии, знал, что подписывается на расовую политику (то бишь преследование своих сограждан без вины по произвольному признаку). Именно поэтому за факт членства в нацистской партии можно было судить - они о части своих намерений заявляли открыто и все, кто вступал к ним, были в курсе. Гиммлеровский эзотерический нацизм был сильно ухудшенным и еще более оглупленным вариантом нацизма обыкновенного. И - в отличие от НСДАП - куда все-таки можно было попасть по должности или с перепугу, _туда_ вообще никто силой не тянул - только добровольно. Поэтому никого, _кроме_ мерзавцев, там быть не могло.
Коммунистические же радости в программе прописаны не были. (Более того, в собственно первоисточнике - "Капитале" - никаких преступных рекомендаций нет вообще. Там есть несколько серьезных ошибок, но это уже дела научные.) Коммунизм советского образца был существенно более лицемерен, нежели нацизм - а потому очень многие (особенно за пределами СССР) попросту не знали, во что именно вступают. И получались на выходе разумные и порядочные люди вроде Кёстлера, которые именно в силу разумности и порядочности своей долго не могли воспринять правду об СССР - потому что она казалась им полным абсурдом, да еще и вдобавок начисто противоречащим самой идее. Да и внутри страны те хватало людей, которые искренне считали конкретную практику преступной, но полагали теорию правильной - и существо учения видели в теории, а не в именно этом варианте практики.

С уважением,
Антрекот

Спасибо.

***Понимаешь, когда обстоятельства убираются и исчезают мотивы, образуется поклеп. Выходит насилие ради насилия, зло ради зла и власти. В общем, религия Гиммлера выходит.***

И отчего это Вас так интересуют мотивы разнообразных гиммлеров от религии? Ну не пофиг ли?

***А это, мягко говоря, не соответствует действительности.***

Антрекот, действительность ещё хуже. Мерзавец-инквизитор не так ужасен, как искренне верующий в Христа инквизитор. В первом случае можно ограничиться устранением мерзавца, а во втором надо ликвидировать основы культуры - как это и было сделано.

А что за трилогия о шефе? Как называется? "Молот и крест"?

***И отчего это Вас так интересуют мотивы разнообразных гиммлеров от религии?
Мотивы гиммлеров от религии меня не интересует. Мне не нравится, когда в гиммлеры записывают посторонних.

***Антрекот, действительность ещё хуже.
Дело не в том, хуже она или лучше. Врать не надо.

С уважением,
Антрекот

Мдааа... не буду читать тогда, наверное.

А там что, вот прямо-таки все христиане мерзавцы именно потому, что христиане?

ровно в той мере, в которой соотносятся с церковью.

С уважением,
Антрекот

Если церковь развела инквизицию, то ничто иное просто невозможно. Или сами мерзавцы, или митлёйферы, делающие вид, что массовые убийства - это мелочь.

Со сталинизмом, ИМХО, несравнимо, потому что очень и очень многие злые дела системы в СССР нормальным гражданам были не видны. Там действительно было возможно не знать. В отличие от, где людей жгли прямо на площадях.

ну в те времена за светские дела на медленном огне жгли и фальшивомонетчиков в масле варили. Так что инквизиция в этом смысле на общем фоне не выделялась никак.
И паства была темна и суеверна. И ее собственные попытки "защитить веру" были обычно на порядок более чудовищны. Это я не в оправдание инквизиции. Но 90% процентам паствы (в том числе и тем самым еретикам) никакой силой нельзя было объяснить, что жечь людей за ересь - злое дело. Они считали, что доброе. Не будучи при этом поголовно сволочами.

С уважением,
Антрекот

И единственный вывод из этого - что что люди вообще на 90% были отвратительно жестоки. Не вижу, как это оправдывает тех, кто читал всё-таки Евангелие и на словах подписывался под этими ценностями. По-моему, это, наоборот, повышает степень ответственности.

Лапочка, Вы знаете, _сколько_ детей умирало в первые два-три года жизни? Сколько женщин умирало родами? Как опасна была элементарная крестьянская работа? Что там гуляли за эпидемии? Nasty, brutish and short - вот так выглядели их жизни. И цена человеческой жизни была иной. Не потому, что люди были такими паскудами, а потому что условия были чудовищны.
В 101 раз - строем читать Марка Блока. О том как _частичное_ воспроизведение средневековых условий жизни в траншеях первой мировой породило системные и вполне жуткие сдвиги в психологии людей 20 века - а ведь они, в отличие от жителей средневековья _знали_, что бывает иначе.
Читали они Евангелие - да среди священников хорошо если половина понимала, что читает. Неграмотность же тоже была невероятная. Почитать церковные документы, так там что ни год, то крик - "Отче наш" прочесть не могут, откуда 10 заповедей не в состоянии сказать... Беда. А где других взять? С луны?
И понимали они эти тексты совершенно иначе. В своем контексте.

С уважением,
Антрекот

чтобы "понять" заповеди _настолько_ неверно, надо было постараться. Вы сами знаете, что они старались. Сначала сделали исключение для войны. Потом - ещё что-то, "защиты веры", к примеру... и пошло-поехало.

В Евангелиях по этому поводу все четко написано.
От солдат требовали не помните чего - Евангелие от Луки? Бросить свое ремесло? Не воевать? Барлога с два.

Так что, Лапочка, тут проблемы с пониманием текста не у них были.

С уважением,
Антрекот

А точную цитату можно? Моя память Вы знаете какова...

От Луки 3:14
"14 Спрашивали его также и воины: а нам что делать? И сказал им: никого не обижайте, не клевещите, и довольствуйтесь своим жалованьем."
Так что никто не делал никаких исключений. Оно в тексте вооот такими буквами прописано.

С уважением,
Антрекот

То-то я не могла припомнить цитату. И где тут разрешение участвовать в разбойных войнах кесарей? Армия нужна всегда - для защиты. А нападать и грабить, в том числе чужую землю, с заповедями несовместимо.

уже после заповедей евреи прекрасно вели завоевательные войны и - согласно тексту - Бог им помогал. Солдаты, которые приходили к Иоанну - это были солдаты Ирода (вспомните, чем этот джентльмен занимался). Так что с несовместимостью были большие сложности. Поэтому теологи еще 1000 лет ломали голову, а потом Аквинат на основе Августина сформулировал "доктрину справедливой войны".

С уважением,
Антрекот

Tak spravedlivyje, a ne razbojnyje vojny zhe.

Кстати, а солдаты ведь и должны... защищать родину. Это никак заповедям не противоречит. А вот в разбойных набегах (т. н. "вавилонских" войнах за наживу) участвовать уже не стоит. Грабёж и убийство - однозначно грех. Я об этом.

У него все эти пакости сдвинуты на века раньше. Во времена, когда за церковью и близко такого не числилось. Когда она и в ведьм-то верить запрещала, считая это идиотским суеверием.

С уважением,
Антрекот

Так это же _фантастика_! Какая разница, в каком веке? Может, в том параллельном мире вообще всё пошло быстрее - я именно так и поняла из этой дискуссии?

Ну как бы Вам это объяснить... Представьте себе, что русским поголовно приписали людоедство на том основании, что они бы со своим коммунизмом обязательно до него докатились бы. И что людоедство - _естественный_ вывод.

С уважением,
Антрекот

А в той трилогии что, людоедство приписывается?

А если нет, то пример невалиден. Валидным был бы пример, как если бы русским приписали действия вроде краснокхмеровских. Тут я бы сказала, что менталитет не тот. А если бы приписали сталинские чистки, скажем, в 15 веке в порядке альтернативной истории, то я бы и не обиделась. Такое могло бы быть.

Другое могло, а это нет. Учите матчасть...

С уважением,
Антрекот

Да я знаю, что нет. Но это было в ХХ веке, и не стоит обижаться, если кто-то пропишет это у нас же в веке XV. А ещё не стоит требовать от всех фантастов знания социологии. Они просто не понимают, что может и чего не может быть. Например, настоящей феодальной экономики в сочетании с высокими технологиями и их развитием быть не может. Это кого-то волнует?

Некая А была шлюхой, потому не грех назвать шлюхой ее бабку. Торквемада был фанатиком и убийцей, а потому его предшественников можно сделать фанатиками и убийцами - и плевать, что их от дел Торквемады трясло бы еще больше, чем автора. А все немцы на всем протяжении истории - фашисты.

С уважением,
Антрекот

Eto fantastika. Ne chuvstvujete raznicy?

там такой классный Бруно :))) Настоящий Вождь!

Что-то я сомневаюсь, что Гаррисон умеет описать настоящего Вождя. Идеология не та и эстетика не та... С другой стороны, может, и почитаю...

А если не секрет -

А там есть поклеп?

Нет

Re: Нет

Так они у него пристойные

Почему вдруг?

Ну Альфред

Так это как раз

Правильно

Оффтоп

На мой взгляд, дело в том, что у нацистов,

Re: На мой взгляд, дело в том, что у нацистов,

no subject

Да. Там первая книга еще терпимая, а дальше...

no subject

Там почти все христиане мерзавцы

Так это же как раз реалистично.

ЗЫ

Лапочка, ну читайте первоисточники

Ну читала.

Да не жестоки

Антрекот -

Никаких исключений никто не делал

no subject

Вот

!

Лапочка,

Re: Лапочка,

no subject

Какое реалтистично?

???

Не могло

Re: Не могло

Тоже не могло

no subject

Ну да

Eto ne istoricheskij traktat.

Почитай, почитай :)

Ну, раз ты советуешь...