morreth | Аланор, вы были правы!

Танунах правдиво.
Какого лешего в лудусе роль охраны и вышибал исполняют легионеры?
Почему Крикс ноет, что смирился с участью и блаблабла, если гладиаторов-перестарков и инвалидов практически всегда отпускали на свободу?
Почему ни одна зараза не носит тунику?

А что же они там носят??
В Риме, правда, есть забавный анахронизм тоже на тему одежды: у легионеров на туниках отпечатан аквила. По трафарету, видимо)

Хрен знает, что они там носят - большинство с голым торсом рассекает.
Нет, "Спартак" это именно что порно с сюжетом.

Тоже жанр.

Ну я не очень понимаю, кто мог бы в лудусе исполнять роль вышибал? Хотя солдаты, наверное, дороговато стоили, но и жалование гладиаторов было намного выше солдатского.

Криксу по сюжету нравится роль гладиатора. Кстати, гладиаторами мечтали быть и свободные граждане, точнее, это была такая весьма престижная профессия. Рабами были только гладиаторы самого нижнего ранга, которые шли на мясо "звездам".

Я не очень разбираюсь в моде, но разве знатные римляне не одеты в туники?

***Ну я не очень понимаю, кто мог бы в лудусе исполнять роль вышибал?***

Экс-гладиаторы, вестимо. Они же выполняли роль инструкторов, надсмотрщиков и нередко - медиков и массажистов.

***Кстати, гладиаторами мечтали быть и свободные граждане, точнее, это была такая весьма престижная профессия. Рабами были только гладиаторы самого нижнего ранга, которые шли на мясо "звездам"***

Кто вам сказал такую чушь? Свободные римляне шли в гладиаторы либо из-за серьезных денежных проблем - этот момент в фильме, кстати, отражен правдиво - либо из-за адреналиновой наркомании. таковых сограждане и считали ужаленными в голову адреналиновыми наркоманами. Почета в этом было настолько мало, что в эпоху поздней республики/ранней империи среди свободных граждан не приветствовалось даже хорошее владение мечом: в таком человеке могли заподозрить бывшего гладиатора. Гладиаторов приравнивали к проституткам: кое-кому удавалось добиться почета, богатства и славы, но большинство презирали.

***Я не очень разбираюсь в моде, но разве знатные римляне не одеты в туники?***

В том-то и дело, что туника была всеобщей повседневной нижней одеждой. Ее носили не только знатные римляне, но и простонародье и рабы.
А в "Спартаке" большинство рассекает в каких-то плащиках на голове тело.

1) да, согласен, гладиаторы-ветераны вполне могли следить за порядком в лудусе.

2) Было на Дискавери. В Англии раскопали кладбище гладиаторов и по останкам и личным вещам в захоронениях определили, что гладиаторы были вполне почетной и уважаемой профессией. Кроме того, сравнивали заработок гладиатора и солдата - первый за выступление мог заработать больше, чем солдат получал за год.

О том, что в Риме в любом из исторических этапов свободному гражданину было зазорно владеть мечом, слышу впервые. И уж тем более что гладиаторов приравнивали к проституткам, хотя проституция в Риме не была какой-то особо зазорной профессией.

3) Невнимательно смотрел, надо глянуть.

"что гладиаторов приравнивали к проституткам"

*мопед не мой, я только разместил объяву*

Гладиаторы не проститутки. Они жертвенные звери. Причем, как звери, могут вызывать чувства, близкие к восхищению (и в постель затащить тоже можно, да). А как люди, ставшие-обращенные в жертвенных зверей, вызывают... самое малое, непонятки вызывают :) .

Что, на мой взгляд, очень неплохо показано в Спартаке. Вернее, нет. Там показана противоречивость восприятия, но не отражена его сущность. Практически нет указаний на религиозное содержание игр.

Повторюсь: гладиатор был почетной профессией. Как сейчас - киноактер или писатель. Фигурки гладиаторов продавались перед театрами, женщины называли своих детей именем победителя, а сами гладиаторы неплохо зарабатывали - лучше, чем солдаты в армии. У них были самые лучшие хирурги, они носили красивое дорогое вооружение, у них даже был свой профсоюз, который выплачивал деньги родственникам в случае гибели.

Да, в Спартаке почему-то нет религиозной составляющей гладиаторских игр. Недочет.

Я смотрю, вы Ридли Скотта обсмотрелись.

***у них даже был свой профсоюз, который выплачивал деньги родственникам в случае гибели.***

Да у всех римлян были такие "профсоюзы" - они назывались погребальными коллегиями и создавались либо профессиональными объединениями, либо по месту жительства.

Как раз и "Рим", и "Спартак" подкупают отступлением от привычного голливудского пафоса в изображении злой доли угнетенных гладиаторов.

Там денег вроде хватало не только на похороны, но и на пожизненную пенсию вдове.

Это всегда "зависело от" - общего правила не было, в каких-то школах гладиаторам вообще запрещали жениться, а если в гладиаторы вербовался жегннатый, то требовали формального развода, в каких-то разрешали, чьих-то взносов могло хватить на пожизненную пенсию вдове, чьих-то нет. Если в данной гладиаторской коллегии было записано в уставе такое условие и взносы гладиатора были достаточными - то почему бы и нет. Но это не значит, что так было везде. Каждая коллегия и каждая школа имели свои правила.

А пафос сейчас по ходу поменялся на другой - быть гладиатором пипец как круто. Ага, то-то гладиаторов даже не хоронили на общественных кладбищах.

Еще раз: гладиаторы - это почти самый социальный низ - рабы, несостоятельные должники, преступники и ебнутые любители экстрима. Был начальный период, когда в гладиаторских играх принимали участие добровольцы из знатных семей - это когда дело носило чисто ритуальный характер, не превратилось в шоу-бизнес и, соответственно, не оплачивалось. И был период при Октавиане, когда гражданские войны кончились, и довольно многие бывшие солдаты завербовались в гладиаторы, потому что больше ничего не умели, кроме как мечом махать. В этот период почти половина гладиаторского состава состояла из вольнонаемных граждан. А за исключением этих двух моментов социальный статус профессии в целом находился на уровне плинтуса, и популярность гладиаторской элиты ничего не меняла для основной гладиаторской массы.

Edited 2011-01-24 11:02 (UTC)

Не очень понял логику: то есть в те времена, когда за гладиаторское ремесло либо платили мало по причине избытка гладиаторов, либо вовсе не платили, профессия гладиатора была уважаемой? Это, может, такой эвфемизм: профессия врача - уважаемая, поэтому зарплата в поликлиниках - мизерная?

Весь спор вертится вокруг того, насколько была почетна и уважаема профессия гладиатора, и мы хватаемся за резные петли тысячелетней истории Рима: - а вот тогда-то бои были вообще развлечением и религиозным действом! На самом деле если сравнить профессию гладиатора с например положением обычного крестьянина - свободного гражданина, кстати, - то вот крестьянин практически всегда, на протяжении всей римской истории не получал ни пенсий и не имел медицинского обслуживания. А крестьяне были далеко не ниже плинтуса в социальной иерархии.

Положение гладиаторов вы не зря сравнили с положением современных актеров: да, есть и зарабатывающие миллионы звезды, есть и массовка. Как и есть миллионы простых трудяг, которым не светит и близко прикоснуться к звездной пыли.

***Не очень понял логику: то есть в те времена, когда за гладиаторское ремесло либо платили мало по причине избытка гладиаторов, либо вовсе не платили, профессия гладиатора была уважаемой***

No, nay, never. Все, кто имел отношение к гладиаторским играм, были infames, им нельзя было избираться в местные органы власти, выступать поручителями в судах и т. п - это если говорить о ланистах, свободных гладиаторах, auctorati и других arenarii. О рабах и преступниках даже речи нет. Просто были периоды, когда на это бесчестие смотрели сквозь пальцы. Ну знаете, как сегодня на взяточников - в одной стороны, позор, а с другой - вроде как нечто общепринятое...

***На самом деле если сравнить профессию гладиатора с например положением обычного крестьянина - свободного гражданина, кстати, - то вот крестьянин практически всегда, на протяжении всей римской истории не получал ни пенсий и не имел медицинского обслуживания***

Зато это была единственный из видов физического труда, который не позорил занимающегося им - крестьянствовать мог и "всадник", и сенатор, и патриций, и это не убавляло им чести.
Понимаете, вы смотрите на вопрос с точки зрения современного человека, который увязывает гражданское достоинство с его сегодняшними атрибутами - пенсия, медицинское обслуживание и пр. В древности на это смотрели иначе. Слава была отдельно, достоинство и честь - отдельно, богатство отдельно.

Слава, которой добивались гладиаторы, актеры или выдающиеся куртизанки, не имела ничего общего с гражданским достоинством.

Император Коммод как известно на арене сражался. Но насколько я знаю, в то время это неприличным для свободных считалось

Именно что. Комод по такому случаю был посмешищем.

Я что-то путаю, или его убили из-за того в частности, что он решил участвовать в играх и одеться Гераклом?

(no subject)

morreth.livejournal.com - 2011-01-24 21:59 (UTC) - Expand

(no subject)

taisin.livejournal.com - 2011-01-24 22:05 (UTC) - Expand

Ну так и проституция носила отчасти ритуальный характер...

"Ну так и проституция носила отчасти ритуальный характер..."

Первоначально... Да, пожалуй, Вы правы.

Ага, понятно.
Англия - это на момент поздней Республики-ранней Империи глухая провинция Рима, ее столица город Эборакум еще не основана, а когда будет основана, то еще долгое время будет римским города Зажопинском. Поэтому столичные развлечения - и в частности, гладиаторские бои - встречают в тамошнем народе несколько иное отношение, чем в самом Риме.

О зарплате солдата на тот момент вообще нельзя говорить - регулярную зарплату легионеры начинают получать только после реформ Октавиана Августа. Во времена же поздней республики и Принципата легонеры получали только содержание.

***И уж тем более что гладиаторов приравнивали к проституткам, хотя проституция в Риме не была какой-то особо зазорной профессией***

Именно что не была. Но вот тот факт, что гладиатор-доброволец отказывался от всех гражданских прав на время действия контракта, должно о чем-то говорить, нет?

Конечно, часть правды в том, что гладиаторы были чем-то вроде современных поп-идолов или актеров, есть. Но вы задумайтесь вот над чем: на каждого современного поп-идола и голливудского актера, заколачивающего по 10-20 лямов за один фильм, сколько приходится простой массовки? А сколько - "актеров погорелого театра", певцов и певиц по кабакам, уличных музыкантов?

Гладиаторский шоу-бизнес был нормальным шоу-бизнесом, и ситуация в нем была точно такой же: на одну "звезду" приходилось 500 работяг среднего уровня, который просто как-то выживали, дотягивая до конца контракта или до увечья, которое переведет их во вспомогательный состав охранников и массажистов, или просто до 40-45 лет - и 1000 охламонов, которые не переживали coena libera.

Пример Англии - только потому, что БиБиСи сняли фильм на базе тамошнего исторического материала. И если подобные отношения существовали в Зажопинске, то уж точно должны были присутствовать в метрополии? Как сейчас провинциальные актерские труппы не отменяют Большого театра?

Да, понравилось сравнение професси гладиатора с современным шоу-бизнесом.
Один только момент: отказ гладиатора от гражданских прав - не есть что-то постыдное. Нет же ничего постыдного в том, чтобы идти добровольцем в профессиональную армию?

***И если подобные отношения существовали в Зажопинске, то уж точно должны были присутствовать в метрополии? Как сейчас провинциальные актерские труппы не отменяют Большого театра?***

А в метрополии к этому совершенно иначе относились. Траян, празднуя победу над даками, оплатил участие в играх 10 000 гладиаторов. Понятно, что кроме нескольких "звезд" все это было мясо. Во времена принципата было поскромнее - Цезарь выставил как-то 320 пар, Октавиан - 120. В столицах брали массовостью - в Риме было четыре лудуса, самый большой из них - Лудус Магнус - содержал не меньше 2 000 гладиаторов. Такого же масштаба лудусы были в Пергаме, Александрии, Массилии. Кстати, и в Капуе. И это только постоянный состав - на праздники к этим центрам стягивались труппы из мелких лудусов в городах поменьше. Ну и прикиньте, какое отношение будет при такой текучке.

***Один только момент: отказ гладиатора от гражданских прав - не есть что-то постыдное***

Ни фига себе у вас представления о римских нравах.
Infamia - лишение этих самых прав - было одним из серьезнейших наказаний.

ок, спасибо, информацию перевариваю

Я была с вами резка. Извините.

Да ладно! Где?