Что такое теплохладность, по вашему? Нежелание влезать в конфликт, который аварей не касается? Очень здравая позиция. Гораздо более здравая, чем у Рауко, например.
Только вот в эпосах и сказаниях обычно "безумству храбрых поём мы песню". А тут "Сказка про то, как храбрый аварийский герой к Саурону/Галадриэль ездил фигу показывать".
Ну и к тому же:
Достаточно сказать, что на аварин нелъзя перевести слова ряда "возвышенный, чистый, непорочный", ибо эти термины отсылают к концепции объективной вертикальной иерархизации душевных движений, согласно которой то или иное из них заведомо имеет большую (высшую) или меньшую (низшую) объективную ценность, независимо от мнений и желаний людей, причем часть этих движений объективно маркируется как противоположно- направленная по отношению к другой, и этому различию также придается объективированная этическая и эстетическая интерпретация ("низкое" и "высокое" само по себе). Но дело в том, что вся эта концепция совершенно чужда авари, с точки зрения которых в мире вообще нет объективной иерархизации, и "само по себе" ничего не бывает ни лучшим, ни худшим.
**Только вот в эпосах и сказаниях обычно "безумству храбрых поём мы песню". А тут "Сказка про то, как храбрый аварийский герой к Саурону/Галадриэль ездил фигу показывать". **
:) На это тоже смелость нужна.
**Но дело в том, что вся эта концепция совершенно чужда авари, с точки зрения которых в мире вообще нет объективной иерархизации, и "само по себе" ничего не бывает ни лучшим, ни худшим. **
Ну так это всего лишь значит, что нечто бывает худшим или лучшим в зависимости от обстоятельств. Нормальное мнение.
Ну собственно в фольклоре меня ничего не смущает. А вот в данной песне - смущает. Нежелание числить других "говорящих" своей родней. Родню ведь можно и не любить. И какие-то действия не одобрять категорически. Но вот "квенди могут взять свое" - это лишнее. А вот теплохладность - нежелание "вручать себя" и полностью предаваться той или иной идее - я всецело приветствую.
Но я, собственно, имела в виду, что смущаться с этого стихотворения - малоосмысленно. Авари с прочего фольклора с большой вероятностью в этом пункте такие же - ведь они тоже выразители авторской позиции. Просто они считают более выгодным сидеть мирно на своих землях.
Можно не лезть в драку. Можно не питать к дерущимся ни малейших симпатий. Можно обрадоваться, когда вся эта бодяга кончится. Но вот "славной хитрости" и пр. - не дело. И с Аваром из других текстов не совпадает.
C Аваром 100%-но не совпадает. У него вообще другая политика: невмешательство и некоторая (вполне искренняя) помощь Темным. А в отношении этих авари вы, по моему, смешиваете две веши: 1) славную хитрость - то бишь, помошь обеим сторонам во взамоуничтожении
2) отношение к чужому добру (вернее, к собственности чужих) как к своему :)
Первое мне, кажется, вполне нормальной вещью - при условии, что методы "помощи" были приемлимыми. Точка зрения Могултая в треде http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=quent;action=display;num=1080958481;start=15#29 меня устраивает. И почему бы при таком раскладе и не похваляться удачно провернутой операцией?
Второе - тут я согласна с вами. И если б авари устроили всю эту штуку, которой похваляются только ради того, чтоб захапать побольше земель, то я бы сказала, что они не правы. Но обратите внимание, что Могултай даже и не пытается приводить такую мотивацию (хотя, может, лично он и сочет этот мотив достаточным)
Вот, сделано. Пошлите с этим на сюда, чтоб чужой ЖЖ внутривавилонскими разбирательствами не загромождать :) http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dame;action=display;num=1087103482;start=0#6
у меня были бы очень серьезные разногласия на предмет империи. Такие, что в третью эпоху уж не знаю, на какой меня следовало бы искать стороне. Но вот в его конфликте с Валар и пр. я всецело на стороне Командующего. По той же самой причине.
Причем тут предательство? Если бы меня занесло в Средиземье в _конце третьей эпохи_, то я действительно не знаю, на какой меня бы следовало искать стороне. Потому что в большой войне я определенно на стороне Саурона, а в той конкретной - скорее на стороне его противников. Потому что жителю страны совершенно безразлично, с какими самыми лучшими из намерений его лезут завоевывать. Он даст захватчику по зубам и будет прав. Во вторую эпоху ситуация ясна. В начале третьей тоже. Потому что с Нуменором и его прямыми наследниками мира быть не может по определению - я, как уже неоднократно было сказано, не люблю империи, особенно ежели с сильным идеологическим уклоном а ля "Люди Тьмы должны уйти". А в конфликт первой я - ни ногой. Я там на обе стороны смотреть не могу за несколькими персональными исключениями.
И если Вы всерьез считаете, что неприятие автократии (если не теократии) как формы правления - это "чуть несогласен", то нам будет довольно сложно беседовать далее.
Теплохладность могултаевских авари - это "Моя хата с краю". Им насрать, где правда, и кто мир держит, а кто разрушает. У ниХ, видите ли, вертикаль отсутствует. Нам до этого какое дело? мы-то не этим... "авари". И с анализом "Властелина Колец" у Могултая пролет. Типичное слепое пятно. Народу с этим пятном - до черта.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Ингвалл,
Совершенно верно.
С уважением,
Антрекот
Re: Ингвалл,
Нежелание влезать в конфликт, который аварей не касается? Очень здравая позиция. Гораздо более здравая, чем у Рауко, например.
Re: Ингвалл,
Только вот в эпосах и сказаниях обычно "безумству храбрых поём мы песню". А тут "Сказка про то, как храбрый аварийский герой к Саурону/Галадриэль ездил фигу показывать".
Ну и к тому же:
Достаточно сказать, что на аварин нелъзя перевести слова ряда "возвышенный, чистый, непорочный", ибо эти термины отсылают к концепции объективной вертикальной иерархизации душевных движений, согласно которой то или иное из них заведомо имеет большую (высшую) или меньшую (низшую) объективную ценность, независимо от мнений и желаний людей, причем часть этих движений объективно маркируется как противоположно- направленная по отношению к другой, и этому различию также придается объективированная этическая и эстетическая интерпретация ("низкое" и "высокое" само по себе).
Но дело в том, что вся эта концепция совершенно чужда авари, с точки зрения которых в мире вообще нет объективной иерархизации, и "само по себе" ничего не бывает ни лучшим, ни худшим.
Re: Ингвалл,
:) На это тоже смелость нужна.
**Но дело в том, что вся эта концепция совершенно чужда авари, с точки зрения которых в мире вообще нет объективной иерархизации, и "само по себе" ничего не бывает ни лучшим, ни худшим. **
Ну так это всего лишь значит, что нечто бывает худшим или лучшим в зависимости от обстоятельств. Нормальное мнение.
Re: Ингвалл,
А вот теплохладность - нежелание "вручать себя" и полностью предаваться той или иной идее - я всецело приветствую.
С уважением,
Антрекот
Re: Ингвалл,
Это ж прямое следствие из заявления "мир дарован в долю сильному..." - и как там дальше было? :) Подозреваю, что это прямая аллюзия.
То есть, подобную позицию можно не одобрять, но нового в ней ничего нет.
Так я против, Вы не знали?
С уважением,
Антрекот
Re: Так я против, Вы не знали?
Это радует.
Но я, собственно, имела в виду, что смущаться с этого стихотворения - малоосмысленно. Авари с прочего фольклора с большой вероятностью в этом пункте такие же - ведь они тоже выразители авторской позиции. Просто они считают более выгодным сидеть мирно на своих землях.
Нет
С уважением,
Антрекот
Re: Нет
А в отношении этих авари вы, по моему, смешиваете две веши:
1) славную хитрость - то бишь, помошь обеим сторонам во взамоуничтожении
2) отношение к чужому добру (вернее, к собственности чужих) как к своему :)
Первое мне, кажется, вполне нормальной вещью - при условии, что методы "помощи" были приемлимыми. Точка зрения Могултая в треде
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=quent;action=display;num=1080958481;start=15#29
меня устраивает. И почему бы при таком раскладе и не похваляться удачно провернутой операцией?
Второе - тут я согласна с вами. И если б авари устроили всю эту штуку, которой похваляются только ради того, чтоб захапать побольше земель, то я бы сказала, что они не правы. Но обратите внимание, что Могултай даже и не пытается приводить такую мотивацию (хотя, может, лично он и сочет этот мотив достаточным)
Re:
Тем простым обстоятельством,
С уважением,
Антрекот
Re:
no subject
no subject
no subject
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dame;action=display;num=1087103482;start=0#6
Re: Ингвалл,
Ну да, а Ольгу с неё стабильно воротит. Это я ещё со своих язычески-серо-равновеснических времён помню.
А я не отношусь к сторонникам равновесия
С уважением,
Антрекот
no subject
С Сауроном
С уважением,
Антрекот
Ишь ты. Чуть несогласен,
Если б Тёмные Арды вот так рассуждали - "хочу - верен, хочу - предаю", они бы ещё после Дагор Рут прекратили своё существование.
Лапочка - Вы как читаете?
Во вторую эпоху ситуация ясна. В начале третьей тоже. Потому что с Нуменором и его прямыми наследниками мира быть не может по определению - я, как уже неоднократно было сказано, не люблю империи, особенно ежели с сильным идеологическим уклоном а ля "Люди Тьмы должны уйти".
А в конфликт первой я - ни ногой. Я там на обе стороны смотреть не могу за несколькими персональными исключениями.
И если Вы всерьез считаете, что неприятие автократии (если не теократии) как формы правления - это "чуть несогласен", то нам будет довольно сложно беседовать далее.
С уважением,
Антрекот
Re: Лапочка - Вы как читаете?
Какими, если не секрет?
Стандартными :)
Re: Стандартными :)
no subject
И с анализом "Властелина Колец" у Могултая пролет. Типичное слепое пятно. Народу с этим пятном - до черта.