morreth | Прочитала вот этот постинг Иллет

Кхм, а голова ему нужна, чтобы в нее есть.
То есть оставить тьму народу без тепла и света, обрушить экономику огромной страны с последствиями - вплоть до гражданской войны. И, разумеется, повальной нищетой. И все это ради чего? Ради того, чтобы благодарное население взялось за орудие пролетариата и - что? Правильно, повесило на фонаре Энея с полным правом и глубоким удовлетворением.

А я все думаю - чем же он меня бесит? Так вроде все ничего - а на уровне подкорки горит красный сигнал.

т.е., я правильно понимаю, в следующий раз, когда Газпром закроет вентиль под угрозой "дайте еще денег, даже если не можете никак", надо переходить границу и вешать руководителей Газпрома на фонарях? :)

Газпром, как бы это не было противно всем окружающим, имеет право. Он этот газ добывает. А газ этотнаходится на территории страны, которой этот Газпром принадлежит. А вот какое отношение к построенной Газпромом трубе, по которой течет газ, добытый Газпромом на территории Российской Федерации и проданный оной Федерацией в лице принадлежащего ей Газпрома третьим странам, имеет некий террорист, я не знаю. Полагаю, что никакого.

Во-первых, Газпром половину этого газа не добывает, а перекупает у добытчиков. Причем по грабительской цене, пользуясь своей монополией на транспортировку.

Во-вторых, такие акции имели бы место быть только в том случае, если бы у террориста были серьезные причины считать себя в состоянии войны именно с российской властью.

Edited 2010-04-30 13:45 (UTC)

А в результате воевать бы он стал с населением России, Украины и Восточной Европы. Впрочем, я вообще к террористической деятельности отношусь отрицательно.
На мой взгляд, в данном случае не принципиально, как Газпром покупает газ. Сеть супермаркетов тоже стоит на верхушке толпы перекупщиков, что соответствующим образом завышает цены. Это может быть поводом требовать борьбы с монополизацией. Но ведь это не повод отобрать у выходящего из супермаркета человека его покупки, аргументируя это тем, что у тебя нет денег, чтобы платить этим хапугам. Равно как это не повод взрывать супермаркет. Террорист же может, например, побороться за альтернативные источники энергии, что принесет несомненную пользу как его стране, так и всему человечеству.

***А в результате воевать бы он стал с населением России, Украины и Восточной Европы. ***

Покажи мне хотя бы одну войну в истории, которая никак не затронула население.

***На мой взгляд, в данном случае не принципиально, как Газпром покупает газ***

А на мой - очень даже принципиально. Если бы сеть супермаркетов не просто завышала цены, но и внаглую отбирала товары у производителя, оплачивая их ровно так, чтобы тот еле-еле сводил концы с концами - вот это была бы точная аналогия деятельности Газпрома.

Население можно затрагивать вынужденно, потому что иначе не выходит. А можно - только по нему и бить. Поэтому я предпочитаю войну профессиональных армий терроризму. Он принципиально направлен на население.
*Если бы сеть супермаркетов не просто завышала цены, но и внаглую отбирала товары у производителя, оплачивая их ровно так, чтобы тот еле-еле сводил концы с концами - вот это была бы точная аналогия деятельности Газпрома.*
Я говорю - в такой ситуации нужно бороться с супермаркетом, а не с теми, кто в нем покупает. Хотя бы потому, что иначе ты делаешь их естественными союзниками супермаркета.

Понимаете, если подзорвать центральный офис этих супермаркетов в ночное время, когда там никого нет, то все равно люди будут задеты - им негде будет продукты покупать или придется идти в другой, нелюбимый, магазин.

Вы меня простите, но тут все равно, имеет ли право Газпром и на что.
У нас есть две ситуации;
1. Некий гражданин Х недоволен действиями украинской власти, и подрывает украинскую трубу, по которой течет вперемешку газ, принадлежащий _разным_ лицам. И таким образом гражданин Х пытается чего-то от украинского правительства добиться. Вы высказались в том смысле, что поскольку за этим действием следует экономический коллапс и ущерб для прочего населения, то прочее население должно за этот ущерб и коллапс террориста линчевать;
2. Газпром недоволен действиями украинской власти, и останавливает подачу газа со своей стороны, чтобы добиться чего-то от украинского правительства, что приводит к падению давления, угрожает работе всей системы, включая те части ее, которые качают не газпромовский газ, и точно приводит к экономическому коллапсу и ущербу для населения.
С точки зрения населения, первая ситуация от второй не отличается нисколько. Понимаете?
Террорист ударил по площадям, сделав население заложником своих разборок с правительством (а может быть он, как и Газпром, считает себя в праве чего-то от правительства требовать, а правительство ему не дает против закона), и Газпром делает тоже самое в отношении населения.

На мой взгляд, разница есть. Потому что одно дело - когда какой-то левый человек взрывает чужую трубу и крадет чужой газ, а другое дело, когда хозяин этого газа делает - ну не самые лучшие вещи - пользуясь своим законным правом. Поймите, то, что у кого-то есть газ (или еще что-то), не обязывает этого кого-то его Вам продавать по удобной Вам цене.

Вообще, по ситуации с газом, замечу, что я не понимаю логику людей, которые считают, что
а) им должны платить за транзит по более высоким ценам;
б) при этом им должны продавать газ по более низким ценам;
в) и не выдвигать при этом никаких претензий.
У нас как бы не коммунизм. Газ - ресурс ограниченный и не бесплатный. Обычное дело, за низкие цены хотят чего-то еще. Точно также украинское правительство пользуется тем, что газопровод идет по его территории и угрожает тем, что обокрадет европейское население, чтобы добиться уступок от Газпрома.

дело в том, что когда "хозяин газа" перекрывает вентиль, он, как бы это сказать, не просто лишает воров возможности забирать его газ; он вообще провоцирует остановку работы системы; а в системе, простите, кроме его газа есть чужой; и аварии провоцирует;
это первое;
а второе, извините, ни я, ни моей сосед с Газпромом никаких контрактов не заключали; за свой газ мы заплатили;
с нашей точки зрения ситуация выглядит ровно так: чтобы добиться чего-то он нашего правительства, это самое правительство шантажируют тем, что я и сосед без газа сидим, и больница заодно;
так что, простите, Вы не ту логику понять пытаетесь; за той логикой, которую Вы пытаетесь понять, обращайтесь к господам Ющенко, Тимошенко, Путину, Медведву и Януковичу; пусть они объясняют систему ценообразования;
между теми, кто здесь делается _жертвой_ шантажиста, и теми, кого шантажируют - большая разница;
Газпром, простите, берет половину _населения_ Украины в заложники, чтобы добиться чего-то от _других_ людей, а не от этого населения;

А Вам не кажется, что это Ваше правительство использует свой народ самым паскудным образом, чтобы заставить продавать себе газ по сниженным ценам и закрывать глаза на свое воровство? То есть шантажирует общественное мнение страданиями украинских потребителей, каковые страдания создает своими действиями?

вообще то, если Вы не заметили, я говорю о другом;
о том, что _страдания_ причиняются одним людям - потребителям, чтобы добиться чего-то от других людей;
точно как и в случае с предполагаемым взрывом газопровода террористом;
те, кто пострадают, на деле, являются объектом воздействия для обеих сторон, а субъектом переговоров и конфликта являются, соответственно, правительство и тот, кто прекращает транзит газа (террорист или Газпром);
только в одном случае (Газпром), претензии одной из сторон конфликта кажутся Вам правомерными, и Вы снимаете с этой стороны ответственность за потенциальных пострадавших, и перекладываете на виновную в конфликте сторону ответственность за последствия действий обоих сторон;
понимаете? т.е., поскольку Газпром за справедливость и отстаивает свои законные права, то не он виноват, что в процессе его борьбы за справедливость, в результате его действий, страдают невинные;
а в другом случае Вы считаете, что априори против справедливости действует террорист;
так ведь, как претензии Газпрома к украинскому правительству обоснованы, так могут быть обоснованы и претензии террориста, и ситуация может быть такой, что террорист нормальным путем - через суд - добиться своего не может, или ему время не позволяет (Газпром ведь тоже мог газ поставлять, а за недополученные деньги судиться параллельно, и в обеспечение требовать ареста какого-нибудь гос.имущества Украины);
но во втором случае, Вы считаете, что население должно линчевать террориста;
население же, во всяком случае его часть, может в данном конфликте видеть виновной стороной не террориста, а правительство; и реакция этого населения будет другой;
это, собственно, все, что я хотела сказать, потому что выяснять, кому больше выгодно воровать из какого бюджета, вашим или нашим, на газовых схемах, мне неинтересно, поскольку воруют и те, и другие, и все одинаково заинтересованы в том, чтобы накапливалась неучтенная разница в газе и дельта в цене

2veber Вот тут нет смайлика, пожимающего руку, как на дайри)))Но считайте, что есть. Это про красный сигнал на уровне подкорки.
2 virago_ghost , про фонари. /мечтательно/ какая заманчивая картина)))

Ну, во-первых, без тепла и света в последний раз на моей памяти оставили не террористы, а... кто? Правильно, сами же экспортеры.

Во-вторых, см. коммент Вираго. То есть, может быть, вариант политического терроризма а-ля народовольцы и эсеры - когда не материальные ценности куячат, а убивают непосредственно людей - тебе ближе. Мне нет.

Мне никакой терроризм не близок. Хотя Энею (книжному) был ближе как раз эсеровский вариант. :)
Он же не взрывал составы с сибирским экспортом, хотя то, что происходит в Сибири, ему не нравилось.

А мне, с точки зрения методологии таких вещей, ближе большевики. Хотя предпочтительнее - реформы сверху.

т.е., Вам ближе терроризм государственный?

Нет, терроризм мне вообще не близок.
Мне ближе люди, которые создали партию, способную взять и удержать власть в момент коллапса страны без стрельбы по произвольно выбранным чиновникам и пусканий под откос поездов с товарами, которые пойдут не чиновникам, а населению. Или взрывов трубы и тому подобной чепухи. На мой взгляд, успех большевиков и неуспех эсеров - это весьма характерная история о "пользе" террора.

//Мне ближе люди, которые создали партию, способную взять и удержать власть в момент коллапса страны без стрельбы по произвольно выбранным чиновникам и пусканий под откос поездов с товарами, которые пойдут не чиновникам, а населению. Или взрывов трубы и тому подобной чепухи. На мой взгляд, успех большевиков и неуспех эсеров - это весьма характерная история о "пользе" террора. //

послушайте, да ведь Вы говорите не о большевиках :)
большевики, как раз, ставили террор во главу угла;
власть, которая опирается на ничем неограниченное насилие - почти цитата из классика :)

C чего Вы это взяли?
И определитесь с терминологией - террор или терроризм?

что взяла? применение большевиками террора? "из фактов";
что касается терминологии, то лучше Вы определитесь, я Вас сразу спросила, близок ли Вам терроризм государственный - то есть применение террора со стороны государства :)
большевики же вполне использовали насилие до революции, а уж чтобы удержать власть - развернулись вовсю; просто до революции у них не было необходимости превращать террор в одно из основных направлений, на этом пути они пожинали плоды других террористических организаций; но средствами от экспроприации не брезговали

(no subject)

veber.livejournal.com - 2010-05-03 17:24 (UTC) - Expand

(no subject)

virago-ghost.livejournal.com - 2010-05-04 05:57 (UTC) - Expand

(no subject)

veber.livejournal.com - 2010-05-04 12:33 (UTC) - Expand

(no subject)

virago-ghost.livejournal.com - 2010-05-04 13:00 (UTC) - Expand

Тогда уж давайте будем последовательны до конца - успех большевиков и неуспех эсеров - это весьма характерная история о пользе террора крупномасштабного, так, чтобы трупы не успевали вывозить - и бесполезности террора точечного, когда убивают только отдельно взятых товарищей.

Кто и откуда не успевал вывозить трупы?
Гражданская - это Гражданская и есть, там все стороны отличились.

Тем не менее, концепт неограниченного террора - прерогатива красных.

да ведь мы их не в сравнении берем; мы же тут не высказывались, что в отличии от большевиков, их противники террор не применяли;
мы просто изумились, потому что и для захвата и для удержания власти большевики вполне допускали террор и теоретически его обосновывали