Прочитала вот этот постинг Иллет

[morreth]

http://illet.livejournal.com/965766.html

и как-то вдруг подумалось - а чем бы занимались Эней и компания не в том прекрасном, хе-хе, далеко, а в наше актуальное время?
И пришел ответ: они бы взрывали Трубу. Снова и снова. Как Лоуренс с арабчегами - Хиджазскую железную дорогу.

Comments

[veber.livejournal.com]

Мне никакой терроризм не близок. Хотя Энею (книжному) был ближе как раз эсеровский вариант. :)
Он же не взрывал составы с сибирским экспортом, хотя то, что происходит в Сибири, ему не нравилось.

А мне, с точки зрения методологии таких вещей, ближе большевики. Хотя предпочтительнее - реформы сверху.

[virago-ghost.livejournal.com]

т.е., Вам ближе терроризм государственный?

[veber.livejournal.com]

Нет, терроризм мне вообще не близок.
Мне ближе люди, которые создали партию, способную взять и удержать власть в момент коллапса страны без стрельбы по произвольно выбранным чиновникам и пусканий под откос поездов с товарами, которые пойдут не чиновникам, а населению. Или взрывов трубы и тому подобной чепухи. На мой взгляд, успех большевиков и неуспех эсеров - это весьма характерная история о "пользе" террора.

[virago-ghost.livejournal.com]

//Мне ближе люди, которые создали партию, способную взять и удержать власть в момент коллапса страны без стрельбы по произвольно выбранным чиновникам и пусканий под откос поездов с товарами, которые пойдут не чиновникам, а населению. Или взрывов трубы и тому подобной чепухи. На мой взгляд, успех большевиков и неуспех эсеров - это весьма характерная история о "пользе" террора. //

послушайте, да ведь Вы говорите не о большевиках :)
большевики, как раз, ставили террор во главу угла;
власть, которая опирается на ничем неограниченное насилие - почти цитата из классика :)

[veber.livejournal.com]

C чего Вы это взяли?
И определитесь с терминологией - террор или терроризм?

[virago-ghost.livejournal.com]

что взяла? применение большевиками террора? "из фактов";
что касается терминологии, то лучше Вы определитесь, я Вас сразу спросила, близок ли Вам терроризм государственный - то есть применение террора со стороны государства :)
большевики же вполне использовали насилие до революции, а уж чтобы удержать власть - развернулись вовсю; просто до революции у них не было необходимости превращать террор в одно из основных направлений, на этом пути они пожинали плоды других террористических организаций; но средствами от экспроприации не брезговали

[veber.livejournal.com]

В соответствии со статьей 205 УК РФ терроризм - это идеология насилия и практика воздействия на общественное сознание, на принятие решений органами государственной власти, органами местного самоуправления или международными организациями, связанные с устрашением населения и/или иными формами противоправных насильственных действий. В праве США терроризм — это предумышленное, политически мотивированное насилие, совершаемое против мирного населения или объектов субнациональными группами или подпольно действующими агентами, обычно с целью повлиять на настроение общества. ИМХО второе определение является более строгим и лучшим, в противном случае нам следует записать в "террористы" французских якобинцев, герцога Альбу и царское правительство Российской империи. "Государственный терроризм" - это оксюморон. Государственным бывает террор, а не терроризм. Террор мне близок ровно настолько, насколько любое действие власти является в конечном счете террором, если считать таковым "запугивание". большевики же в смысле террора ничуть не отличались от эсеров. Во время гражданской войны террором занимались как красные, так и белые в равных масштабах.
Что до "пожинания плодов", то этим, если говорить о "пожинании плодов" как о результате сговора с террористами занималась царская охранка, а если "вообще" - то вся страна.

[virago-ghost.livejournal.com]

во-первых, прошу прощения, но приведенные Вами определения - правовые;
более того, часть национального законодательства;
знаете, что это значит? что данное определение применяется только для цели, определенной в законе, в котором оно дано, только с момента вступления данного закона в силу и до момента утраты им действия, и только в отношении круга лиц, на который действие закона распространяется;
доказательством этого служит то, что человека не судят, а его действия не квалифицируют, задним числом на основании закона, принятого после того, как он эти действия совершил;
например, в Советском Союзе невозможно было изнасиловать мужчину; то есть фактически - можно, а преступления такого не было; а в России на настоящий момент насильником не может быть женщина;
это не будет изнасилование; понимаете, о чем я?

и еще раз, я не говорю о Гражданской войне; я говорю о практике и целях большевиков;
большевики были сторонниками террора после того, как пришли к власти; более того, находясь у власти, они санкционировали террористические акты; более того, большевики имели собственную террористическую боевку до революции, Ленин еще в 1905 г. открыто высказывался о необходимости террора, сожалел о недостаточной активности и т.п.

[veber.livejournal.com]

Давайте все-таки отличать "террор" от "терроризма" потому что иначе мы начинаем путаться. Террористами, как я уже говорила, являются в такой ситуации _вообще все_ правительства. И большая часть организаций, которая хоть чего-то добилась.
Мне казалось, что я достаточно четко сказала, что
а) я не одобряю терроризма;
б) большевики мне симпатичнее эсеров потому, что терроризм не был для них основным методом борьбы с правительством, захвата и удержания власти, а потому, что они тоже использовали терроризм или террор.
в) террор не в смысле масштаба ни в смысле активности применения не был их "визитной карточкой" - во время ГВ террор использовали все примерно равным образом.

[virago-ghost.livejournal.com]

//Террористами, как я уже говорила, являются в такой ситуации _вообще все_ правительства. И большая часть организаций, которая хоть чего-то добилась.//

не думаю;

//большевики мне симпатичнее эсеров потому, что терроризм не был для них основным методом борьбы с правительством, захвата и удержания власти, а потому, что они тоже использовали терроризм или террор//

верно, потому я и спросила, предпочитаете ли Вы терроризм государственный;
потому что, как раз, визитной карточкой большевиков было в целях захвата и удержания власти на определенной территории, использовать предумышленное, политически мотивированное насилие, совершаемое против мирного населения, в том числе по групповому признаку, или против объектов, субнациональными группами или подпольно действующими агентами, обычно с целью повлиять на настроение в обществе, а иногда с целью принудить к каким-либо действиям не тех лиц, которые были объектами насилия;
то, что подобные художества использовал кто-нибудь еще, совершенно не списывает их со счетов большевиков;
большевики были в этом деле мастера

[morreth.livejournal.com]

Тогда уж давайте будем последовательны до конца - успех большевиков и неуспех эсеров - это весьма характерная история о пользе террора крупномасштабного, так, чтобы трупы не успевали вывозить - и бесполезности террора точечного, когда убивают только отдельно взятых товарищей.

[veber.livejournal.com]

Кто и откуда не успевал вывозить трупы?
Гражданская - это Гражданская и есть, там все стороны отличились.

[morreth.livejournal.com]

Тем не менее, концепт неограниченного террора - прерогатива красных.

[virago-ghost.livejournal.com]

да ведь мы их не в сравнении берем; мы же тут не высказывались, что в отличии от большевиков, их противники террор не применяли;
мы просто изумились, потому что и для захвата и для удержания власти большевики вполне допускали террор и теоретически его обосновывали

[veber.livejournal.com]

Речь шла о терроризме. Давайте их друг от друга отличать.

[virago-ghost.livejournal.com]

что отличать? советское правительство санкционировало проведение террористических актов на территории других стран, против граждан других стран;
например;
так что, сперва поясните, где Вы проводите границу, и я буду понимать, что Вы имеете в виду

[veber.livejournal.com]

Когда?
Мне казалось, что мы говорим о терроризме как о методе _захвата власти_ и оппозиции правительству _своей страны_. Потом мы перешли на террор как метод воздействия власти на _свое_ население. Теперь мы говорим о терроризме как о воздействии одной страны на другую. На мой взгляд, во всех трех случаях речь идет о разных явлениях.

[virago-ghost.livejournal.com]

все три варианта числятся за большевиками;
причем, я не говорила о воздействие одной страны на другую;
я говорила о классических террактах, когда показательная гибель одного человека должна воздействовать на некую группу людей