О спасении честных атеистов-2

[morreth]

Мои пять копеек к вот этому:

http://sergeyhudiev.livejournal.com/569685.html

Лично я верю, что Бог все образует так, чтобы честный атеист (или праведный язычник) не остался без возможности к спасению. Так или иначе, но на пир зовут всех - и если кто-то при жизни не услышал именно евангельского призыва, то это не значит, что его не призвали вообще. Одна из истин католической веры состоит в том, что Бог связал спасение со своими таинствами, но Сам Он не связан своими таинствами. Я верю, что от начала мира шанс был дан каждому и что каждому он дается сегодня.
Однако эта вера - вовсе не так оптимистична, как может показаться на первый взгляд. Рано прыгать и кричать "Ура, все спасутся!"
Во-первых, даже когда честный атеист или праведный язычник получают этот шанс - они свободны ответить ему "нет" - как и все мы, впрочем.
Во-вторых, этот шанс будет состоять не в том, что на перепутье явится шестикрылый серафим, покажет чудеса и изложит истины веры. Это будет жесткая, но совершенно ясная ситуация "выбора между простым и правильным" (Дж. К. Роулинг). И выбор будет весьма нелегким. Не нужно думать, что выбор язычника тем проще, чем очевидней. Пилату был предложен совершенно очевидный выбор, и Пилат его провалил. Иудеи могли колебаться в решении вопроса "Мессия ли Иисус из Назарета и стоит ли Ему верить?", но для Понтия Пилата вопрос об Иисусе из Назарета звучал иначе: можно ли купить собственное благополучие ценой крови невинного? Несмотря на то, что Пилат был чужд духовным исканиям и мессианским надеждам, он был не чужд нравственному закону и совершенно ясно осознавал, какую мерзость от него требуют совершить:

"Правитель сказал: какое же зло сделал Он? Но они еще сильнее кричали: да будет распят. Пилат, видя, что ничто не помогает, но смятение увеличивается, взял воды и умыл руки перед народом, и сказал: невиновен я в крови Праведника Сего; смотрите вы". (Матф.27:23-24)

"Пилат сказал первосвященникам и народу: я не нахожу никакой вины в этом человеке". (Лук.23:4)

"Пилат сказал Ему: итак Ты Царь? Иисус отвечал: ты говоришь, что Я Царь. Я на то родился и на то пришел в мир, чтобы свидетельствовать о истине; всякий, кто от истины, слушает гласа Моего. Пилат сказал Ему: что есть истина? И, сказав это, опять вышел к Иудеям и сказал им: я никакой вины не нахожу в Нем." (Иоан.18:37-38)

Тем не менее, Пилат совершил ее. Он сделал свой выбор, он сказал "нет" гонцу, призвавшему его на царский пир.
Я хочу указать еще на одно место в Писании, где говорится о Пилате: "Пред Богом, все животворящим, и пред Христом Иисусом, Который засвидетельствовал пред Понтием Пилатом доброе исповедание, завещеваю тебе..." (1Тим.6:13)
Апостол говорит, что Господь свидетельствовал перед Пилатом доброе исповедание, но в чем оно состояло? Предъявил ли Иисус какие-либо доказательства того, что Он - Божий Сын? Нет. Для иудеев Он творил чудеса и знамения: "Многие же из народа уверовали в Него и говорили: когда придет Христос, неужели сотворит больше знамений, нежели сколько Сей сотворил?" (Иоан.7:31). От Пилата же Он не потребовал подвига веры. Чтобы сделать правильный выбор, Пилату достаточно было знать то, что было ему очевидно и так: перед ним Человек, не виновный в том, в чем Его обвиняют, и по римским законам, на страже которых Пилат тут стоит, Его нельзя казнить. Свидетельство Иисуса перед Пилатом состояло именно в том, что Он предстал перед судом Пилата, поставив Свою жизнь в зависимость от человеческой добродетели. Все, что от Пилата требовалось – соблюдение тех нравственных обязательств, которые _он сам_ на себя взял, выступая в Иудее от имени Рима. Пилат попрал не иудейский закон – а римский, которому присягнул служить. Ему был предоставлен шанс поступить как праведник – и он этот шанс отверг.
Поэтому тот факт, что Бог может спасать (и наверняка спасает) людей и помимо своей Церкви и Таинств, сам по себе вовсе не свидетельствует о неотвратимости всеобщего спасения. Иисус появляется перед каждым из нас так, как Он появился перед Пилатом – как обычный человек, который в настоящий момент зависит от нас и нашей добродетели. Уверяю вас, Бог знает все и делает человеку все возможные скидки на условия воспитания, врожденный темперамент, тяжелое детство и деревянные игрушки, привинченные к потолку. Он ставит перед нами вопрос в предельно ясной форме. Я также думаю, что Он дает шансы до конца, до того момента, когда их уже нет смысла давать. Но именно это и делает спасение невозможным для того, кто раз за разом последовательно отвечал "Нет" – потому что такой человек раз за разом отвечал "Нет" всему хорошему в себе, и с каждым ответом уничтожал в себе хорошее.

Comments

[tilimilitram.livejournal.com]

Как хорошо и точно сказано. Но ...

В старинном соборе играет орган...

В старинном соборе играет орган
Среди суеты Лиссабона.
Тяжелое солнце, садясь в океан,
Горит за оградой собора.

Романского стиля скупые черты,
Тепло уходящего лета.
О чем, чужеземец, задумался ты
В потоке вечернего света?

О чем загрустила недолгая плоть
Под каменной этой стеною, -
О сыне, которого не дал Господь?
О жизни, что вся за спиною?

Скопление чаек кружит, как пурга,
Над берегом пестрою лентой.
В пустынном соборе играет орган
На самом краю континента,

Где нищий, в лиловой таящийся мгле,
Согнулся у входа убого.
Не вечно присутствие нас на Земле,
Но вечно присутствие Бога.

Звенит под ногами коричневый лист,
Зеленый и юный вчера лишь.
Я так сожалею, что я атеист, -
Уже ничего не исправишь.

Александр Городницкий.
Я за такого типа людей, за дедов своих, почему-то спокоен.

[virago-ghost.livejournal.com]

красиво

[taki-net.livejournal.com]

Об этом же Льюис в "Расторжении брака" писал, нет?

Впрочем, развить тему не лишнее никогда.

[kirill-bernikov.livejournal.com]

Хорошо.
Читаю вот сейчас "Христианство: трудные вопросы". Тоже хорошо.

[technocrator.livejournal.com]

Так... ну ваша позиция теперь понятна (и гораздо более нравственна, на мой взгляд), а вот Худиев согласится ли с вами? Он же утверждает прямо противоположное: "Рассел и Докинз решили не верить, Леметр и Коллинз — решили верить, в обоих случаях мы имеем дело с актом личного произволения. Одни поверили посланцам Царя, и пришли на пир; другие сочли, что посланцы заблуждаются и пребывают в глубоком самообмане, ни Царя, ни пира нет, и никуда не пошли."
То есть недвусмысленно показано, что акт выбора состоит только в верить/не верить, следовательно, никакой иной выбор (следовать/не следовать нравственным законам) атеистам (в частности, Расселу и Докинзу) не поможет.

Вы уж как-нибудь между собой определитесь.

Дочитываю ХТВ, очень познавательно, доступно и полезно. Получил гораздо более ясное представление о христианстве. Что только укрепило мой атеизм ;)

Собирался (как выберу время) постараться сформулировать основные свои мысли и критику на книгу.
Но вот как тут возражать авторам, если они сами расходятся по основополагающим вопросам?

[morreth.livejournal.com]

Он не утверждает прямо противоположного. Вы просто невнимательно читали его и меня.

[sergeyhudiev.livejournal.com]

То есть недвусмысленно показано, что акт выбора состоит только в верить/не верить, следовательно, никакой иной выбор (следовать/не следовать нравственным законам) атеистам (в частности, Расселу и Докинзу) не поможет.

Вы уж как-нибудь между собой определитесь.

Что может помочь войти человеку, который отказывается войти? Другое дело, что отказ - как и согласие - может выражаться неизвестными нам путями. Мы просто разнграничиваем две вещи - может ли Бог спасти человека вне Церкви и вне ясного исповедания веры? Может быть; представления благоразумного разбойника о Христе могли и не быть догматически полными, ветхозаветных праведников - тем более. Может ли Бог спасти человека, который отвергает спасение? Нет, это исключено. Отвергнуть спасение, но так, чтобы в итоге спастись, невозможно.

[technocrator.livejournal.com]

>>отказ - как и согласие - может выражаться неизвестными нам путями

ээ... то есть всё-таки вы согласны с Ольгой или нет? (в том что ВОЗМОЖНОСТЬ попасть в рай имеется у ВСЕХ атеистов или язычников, а не только у разбойника и ветхозаветных праведников)

Я ошибаюсь, или из написанного вами следует, что убеждённый атеист, знакомый при этом с христианскими догматами, и не изменивший в течении жизни своей позициии, автоматически лишается шанса на спасение? Хочу окончательно прояснить, чтоб не осталось двусмысленности.

[morreth.livejournal.com]

Слюшайте, я сейчас жэстокий вэщь скажу, да, но я вижу, почему Бог спасал Франкла, агностика из иудейской семьи, и не вижу смысла Ему спасать Докинза (хотя и не отрицаю того, что и Докинзу предоставляется шанс). Франкл не принимал евангельского благовестия по ряду, скажем так, уважительных причин - он не мог отречься от веры отцов в стране, где эта вера была гонима, и хотя сам не разделял ее - не мог ее предать. Он был движим добродетелью - сыновней любовью и честностью. Докинз движим пороком - гордыней. Есть разница между праведником. который заблуждается, но делает все-таки лучшее, что может - игрешником, который уверен в истинности выбранного им пути.

[technocrator.livejournal.com]

стоп-стоп, а в чём гордыня Докинза? в написании работ, связанных с атеизмом и эволюционной теорией? или ещё в чём-то? просто с его деятельностью я до сих пор не был знаком

[sergeyhudiev.livejournal.com]

ВОЗМОЖНОСТЬ попасть в рай имеется у ВСЕХ атеистов или язычников

Как есть возможность отказаться.

Я ошибаюсь, или из написанного вами следует, что убеждённый атеист, знакомый при этом с христианскими догматами, и не изменивший в течении жизни своей позициии, автоматически лишается шанса на спасение?

Почему "автоматически"? Находясь в ясном уме и здравой памяти, человек принимает обдуманное решение и держится его в течении всей жизни, до самого конца. И слово "лишается" звучит как-то безлично - на самом деле отказывается. Это его выбор; его звали, он отказался.

[aleleo-aleley.livejournal.com]

Для понимания ситуации спасения предлагаю такой образ.
Его хорошо показывать на столе, застеленном скатертью в крупную клетку. Жизнь это Путь вдоль выбранной вертикальной линии к противоположному краю. Поперечные линии это этапы, сроки, события, жизненные рубежи. Прямая линия это путь атеиста, самостоятельный путь. Одни идут прямо, другие отклоняются под влиянием горизонтальных линий вправо или влево. В конце пути все падают со стола. Тех, кто падает справа, подхватывает Бог, тех кто падает слева, подхватывает Сатана. Атеисты падают мимо рук.

странный образ.

[thaere.livejournal.com]

Атеисты не согласятся: для них все концы стола одинаковы.
Христиане не согласятся: для них руки располагаются не так; христианской аналогией был бы всё тот же стол, на дальнем конце которого - руки Творца, а за всеми остальными сторонами - никак нет. Падение в пропасть.

Сейчас серьёзно рассуждающие верующие не любят говорить о разных адских муках, кругах Ада.
Проще говоря, книга Данте никогда не была частью Катехизиса.

Re: странный образ.

[aleleo-aleley.livejournal.com]

Здесь шла речь о честных атеистах. Они прокладывают свой жизненный путь прямо. В этом их трагедия.

как - прямо?

[thaere.livejournal.com]

Честный атеист, признавая, что все концы одинаковы, имеет право идти и идёт, куда и как пожелает.
Прямой путь как раз требует далеко не самостоятельного статуса, а опору на какой-то очень конкретный принцип. Конечно, атеист тоже может сам завести себе такой принцип, но а) не обязан этого делать и б) многие неверующие не считают "сверхценничество" в исполнении атеиста "честным".

они свободны ответить ему "нет"

[ignaty-l.livejournal.com]

тошнейшее, скучнейшее, глупейшее умозрение.
ни Бога Вы не знаете иначе как из глупых книжек, и про спасении Вам лучше помалкивать в целый бутерброд тряпочек.

Re: они свободны ответить ему "нет"

[ex-anfin.livejournal.com]

+

Re: они свободны ответить ему "нет"

[morreth.livejournal.com]

Хотелось бы мне знать, кто сделал вам так больно, что вы впадаете аж в беснование.

Re: кто сделал вам так больно

[ignaty-l.livejournal.com]

как кто? - Вы, естественно!
я мирно прогуливался по интернету, наткнулся на ссылочку Кугридера - а его, напомню Вам, все время тянет на всякое законническое как на мёд, так что я тотчас и взбесился, прочитав.
мы Кугридера всей сеГтой отучаем от замашек вот таких, а тут одним разом все псу под хвост, можно сказать вся многолетняя работа сеГты по охмурению Кугридера - провалилась.
понятно, что это Вы сделали мне больно!

Re: кто сделал вам так больно

[morreth.livejournal.com]

Понятно.
Я не знаю, кто вы и что у вас за сеГта, но, начав с ругани, вы показали в первую очередь собственную беспомощность.

Re: они свободны ответить ему "нет"

[katherine-kinn.livejournal.com]

Откуда у вас такие сведения о знакомстве автора с Богом?

Re: они свободны ответить ему "нет"

[ignaty-l.livejournal.com]

о незнакомстве, Вы хотите сказать?
- из текста.

[katherine-kinn.livejournal.com]

А каким образом оттуда следует "незнакомство"?

[yelk-a.livejournal.com]

===Ему был предоставлен шанс поступить как праведник – и он этот шанс отверг===

Пилат умыл руки. Важное символическое действие.

Его выбор был не свободен. До определенного момента он противился развитию событий. Когда потребовалась жертва (возникла реальная угроза карьере) - только тогда он сломался.

Рано выносить окончательный вердикт по поводу этой личности. Реальное его "внутренне движение воли к добру" может быть оценено только самим Иисусом Христом.

[sergeylarin.livejournal.com]

http://sergeylarin.livejournal.com/123683.html