![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Entry tags:
О спасении честных атеистов-2
Мои пять копеек к вот этому:
http://sergeyhudiev.livejournal.com/569685.html
Лично я верю, что Бог все образует так, чтобы честный атеист (или праведный язычник) не остался без возможности к спасению. Так или иначе, но на пир зовут всех - и если кто-то при жизни не услышал именно евангельского призыва, то это не значит, что его не призвали вообще. Одна из истин католической веры состоит в том, что Бог связал спасение со своими таинствами, но Сам Он не связан своими таинствами. Я верю, что от начала мира шанс был дан каждому и что каждому он дается сегодня.
Однако эта вера - вовсе не так оптимистична, как может показаться на первый взгляд. Рано прыгать и кричать "Ура, все спасутся!"
Во-первых, даже когда честный атеист или праведный язычник получают этот шанс - они свободны ответить ему "нет" - как и все мы, впрочем.
Во-вторых, этот шанс будет состоять не в том, что на перепутье явится шестикрылый серафим, покажет чудеса и изложит истины веры. Это будет жесткая, но совершенно ясная ситуация "выбора между простым и правильным" (Дж. К. Роулинг). И выбор будет весьма нелегким. Не нужно думать, что выбор язычника тем проще, чем очевидней. Пилату был предложен совершенно очевидный выбор, и Пилат его провалил. Иудеи могли колебаться в решении вопроса "Мессия ли Иисус из Назарета и стоит ли Ему верить?", но для Понтия Пилата вопрос об Иисусе из Назарета звучал иначе: можно ли купить собственное благополучие ценой крови невинного? Несмотря на то, что Пилат был чужд духовным исканиям и мессианским надеждам, он был не чужд нравственному закону и совершенно ясно осознавал, какую мерзость от него требуют совершить:
"Правитель сказал: какое же зло сделал Он? Но они еще сильнее кричали: да будет распят. Пилат, видя, что ничто не помогает, но смятение увеличивается, взял воды и умыл руки перед народом, и сказал: невиновен я в крови Праведника Сего; смотрите вы". (Матф.27:23-24)
"Пилат сказал первосвященникам и народу: я не нахожу никакой вины в этом человеке". (Лук.23:4)
"Пилат сказал Ему: итак Ты Царь? Иисус отвечал: ты говоришь, что Я Царь. Я на то родился и на то пришел в мир, чтобы свидетельствовать о истине; всякий, кто от истины, слушает гласа Моего. Пилат сказал Ему: что есть истина? И, сказав это, опять вышел к Иудеям и сказал им: я никакой вины не нахожу в Нем." (Иоан.18:37-38)
Тем не менее, Пилат совершил ее. Он сделал свой выбор, он сказал "нет" гонцу, призвавшему его на царский пир.
Я хочу указать еще на одно место в Писании, где говорится о Пилате: "Пред Богом, все животворящим, и пред Христом Иисусом, Который засвидетельствовал пред Понтием Пилатом доброе исповедание, завещеваю тебе..." (1Тим.6:13)
Апостол говорит, что Господь свидетельствовал перед Пилатом доброе исповедание, но в чем оно состояло? Предъявил ли Иисус какие-либо доказательства того, что Он - Божий Сын? Нет. Для иудеев Он творил чудеса и знамения: "Многие же из народа уверовали в Него и говорили: когда придет Христос, неужели сотворит больше знамений, нежели сколько Сей сотворил?" (Иоан.7:31). От Пилата же Он не потребовал подвига веры. Чтобы сделать правильный выбор, Пилату достаточно было знать то, что было ему очевидно и так: перед ним Человек, не виновный в том, в чем Его обвиняют, и по римским законам, на страже которых Пилат тут стоит, Его нельзя казнить. Свидетельство Иисуса перед Пилатом состояло именно в том, что Он предстал перед судом Пилата, поставив Свою жизнь в зависимость от человеческой добродетели. Все, что от Пилата требовалось – соблюдение тех нравственных обязательств, которые _он сам_ на себя взял, выступая в Иудее от имени Рима. Пилат попрал не иудейский закон – а римский, которому присягнул служить. Ему был предоставлен шанс поступить как праведник – и он этот шанс отверг.
Поэтому тот факт, что Бог может спасать (и наверняка спасает) людей и помимо своей Церкви и Таинств, сам по себе вовсе не свидетельствует о неотвратимости всеобщего спасения. Иисус появляется перед каждым из нас так, как Он появился перед Пилатом – как обычный человек, который в настоящий момент зависит от нас и нашей добродетели. Уверяю вас, Бог знает все и делает человеку все возможные скидки на условия воспитания, врожденный темперамент, тяжелое детство и деревянные игрушки, привинченные к потолку. Он ставит перед нами вопрос в предельно ясной форме. Я также думаю, что Он дает шансы до конца, до того момента, когда их уже нет смысла давать. Но именно это и делает спасение невозможным для того, кто раз за разом последовательно отвечал "Нет" – потому что такой человек раз за разом отвечал "Нет" всему хорошему в себе, и с каждым ответом уничтожал в себе хорошее.
http://sergeyhudiev.livejournal.com/569685.html
Лично я верю, что Бог все образует так, чтобы честный атеист (или праведный язычник) не остался без возможности к спасению. Так или иначе, но на пир зовут всех - и если кто-то при жизни не услышал именно евангельского призыва, то это не значит, что его не призвали вообще. Одна из истин католической веры состоит в том, что Бог связал спасение со своими таинствами, но Сам Он не связан своими таинствами. Я верю, что от начала мира шанс был дан каждому и что каждому он дается сегодня.
Однако эта вера - вовсе не так оптимистична, как может показаться на первый взгляд. Рано прыгать и кричать "Ура, все спасутся!"
Во-первых, даже когда честный атеист или праведный язычник получают этот шанс - они свободны ответить ему "нет" - как и все мы, впрочем.
Во-вторых, этот шанс будет состоять не в том, что на перепутье явится шестикрылый серафим, покажет чудеса и изложит истины веры. Это будет жесткая, но совершенно ясная ситуация "выбора между простым и правильным" (Дж. К. Роулинг). И выбор будет весьма нелегким. Не нужно думать, что выбор язычника тем проще, чем очевидней. Пилату был предложен совершенно очевидный выбор, и Пилат его провалил. Иудеи могли колебаться в решении вопроса "Мессия ли Иисус из Назарета и стоит ли Ему верить?", но для Понтия Пилата вопрос об Иисусе из Назарета звучал иначе: можно ли купить собственное благополучие ценой крови невинного? Несмотря на то, что Пилат был чужд духовным исканиям и мессианским надеждам, он был не чужд нравственному закону и совершенно ясно осознавал, какую мерзость от него требуют совершить:
"Правитель сказал: какое же зло сделал Он? Но они еще сильнее кричали: да будет распят. Пилат, видя, что ничто не помогает, но смятение увеличивается, взял воды и умыл руки перед народом, и сказал: невиновен я в крови Праведника Сего; смотрите вы". (Матф.27:23-24)
"Пилат сказал первосвященникам и народу: я не нахожу никакой вины в этом человеке". (Лук.23:4)
"Пилат сказал Ему: итак Ты Царь? Иисус отвечал: ты говоришь, что Я Царь. Я на то родился и на то пришел в мир, чтобы свидетельствовать о истине; всякий, кто от истины, слушает гласа Моего. Пилат сказал Ему: что есть истина? И, сказав это, опять вышел к Иудеям и сказал им: я никакой вины не нахожу в Нем." (Иоан.18:37-38)
Тем не менее, Пилат совершил ее. Он сделал свой выбор, он сказал "нет" гонцу, призвавшему его на царский пир.
Я хочу указать еще на одно место в Писании, где говорится о Пилате: "Пред Богом, все животворящим, и пред Христом Иисусом, Который засвидетельствовал пред Понтием Пилатом доброе исповедание, завещеваю тебе..." (1Тим.6:13)
Апостол говорит, что Господь свидетельствовал перед Пилатом доброе исповедание, но в чем оно состояло? Предъявил ли Иисус какие-либо доказательства того, что Он - Божий Сын? Нет. Для иудеев Он творил чудеса и знамения: "Многие же из народа уверовали в Него и говорили: когда придет Христос, неужели сотворит больше знамений, нежели сколько Сей сотворил?" (Иоан.7:31). От Пилата же Он не потребовал подвига веры. Чтобы сделать правильный выбор, Пилату достаточно было знать то, что было ему очевидно и так: перед ним Человек, не виновный в том, в чем Его обвиняют, и по римским законам, на страже которых Пилат тут стоит, Его нельзя казнить. Свидетельство Иисуса перед Пилатом состояло именно в том, что Он предстал перед судом Пилата, поставив Свою жизнь в зависимость от человеческой добродетели. Все, что от Пилата требовалось – соблюдение тех нравственных обязательств, которые _он сам_ на себя взял, выступая в Иудее от имени Рима. Пилат попрал не иудейский закон – а римский, которому присягнул служить. Ему был предоставлен шанс поступить как праведник – и он этот шанс отверг.
Поэтому тот факт, что Бог может спасать (и наверняка спасает) людей и помимо своей Церкви и Таинств, сам по себе вовсе не свидетельствует о неотвратимости всеобщего спасения. Иисус появляется перед каждым из нас так, как Он появился перед Пилатом – как обычный человек, который в настоящий момент зависит от нас и нашей добродетели. Уверяю вас, Бог знает все и делает человеку все возможные скидки на условия воспитания, врожденный темперамент, тяжелое детство и деревянные игрушки, привинченные к потолку. Он ставит перед нами вопрос в предельно ясной форме. Я также думаю, что Он дает шансы до конца, до того момента, когда их уже нет смысла давать. Но именно это и делает спасение невозможным для того, кто раз за разом последовательно отвечал "Нет" – потому что такой человек раз за разом отвечал "Нет" всему хорошему в себе, и с каждым ответом уничтожал в себе хорошее.
Re: собственную беспомощность
прошу прощения.
ну ваще я всегда сперва гавкаюсь.
характер такой хреновый.
не обижайтесь пожалуста!
Re: собственную беспомощность
Ругаться и я умею. Я этим даже печально знаменита. А по делу что сказать?
Re: сильной позиции
пожалуй, в двух словах ее не разъяснить.
попробуйте вывести Бога из морального контекста.
будет куда проще.
притча о блудном сыне, к примеру.
понимаете, умозрение не будет согласовано с естеством по простой причине.
оно наградило Бога качествами Ему не свойственными, или не верно понимаемыми.
Re: сильной позиции
Перед нами совершенно конкретный вопрос из области морального богословия - вопрос о спасении язычников. Притча о блудном сыне прекрасна, но к этому вопросу она не имеет никакого отношения.
Re: из области морального богословия
моральное богословие не справится с этой задачей.
Re: из области морального богословия
Re: если ее не решать
Re: если ее не решать
Re: Это аксиома
получается очень плохо :)
в конце- концов - ответ, который Вы даете - не удовлетворяет и Вас, но кажется временной заслонкой.
как может устраивать такой ответ, где все равно сводится к тому же самому, но в еще более сложной форме.
поймите, всякая сложность тут - особенно перевод в мораль - только ухудшает апологетику, даже вот такую - для себя самой.
Re: Это аксиома
Re: это тоже аксиома
аксиома - умозрение, не требующее доказательств.
я и говорю.
если б для Вас это было априорией, а не аксиомой, то есть непосредственно вытекало из опыта - Вы бы не превращали аксому в теорему.
Вы же пытаетесь доказать почему акиома является аксиомой, но употребляете доказательства как при теореме.
очевидные же вещи проговариваются просто.
человеколюбие не заключено в мораль, ею нельзя никак его доказать и объяснить.
любовь вообще не моральное чувство, а природное.
Re: это тоже аксиома
Ваша позиция мстала мне немногобоьше ясна, но у не есть один недостаток - она ни в борщ, ни в красную армию не годится для разговора с людьми нецерковными.
Re: для разговора с людьми нецерковными
отсюда вывод :)
- не надо говорить с людьми нецерковными.
у нас в церковь пока привести некуда.
обломана и доктрина и практика.
со своим разбираться еще десятки лет.
и вопрос о спасении язычников не самый актуальный для неофита, поставленный в такой форме.
поставьте вопрос - выкинув понятие "шанс".
просто - Бог спасает всех - что в общем то и есть - вопрос стоит в том, чтобы спасти сразу и тотчас, без блужданий.
вот здесь и сейчас.
увидете - будет проще.
Re: для разговора с людьми нецерковными
***просто - Бог спасает всех - что в общем то и есть - вопрос стоит в том, чтобы спасти сразу и тотчас, без блужданий***
Просите, но Писание свидетельствует обб обратном. Бог хоет, чтобы все спаслись, но увы, люди не всегда хотят быть спасенными.
И я не хочу, чтобы "было проще". Мы не к этому призваны, в конце концов.
Re: "Идите и научите все народы"
- Вы уверены что Вам есть чему научить народы?
с себя начать - нет желания?
- ну научиться, в смысле...
Re: "Идите и научите все народы"
С себя - спасибо, уже начала и продолжаю.
Re: "Идите и научите все народы"
Я знаю, куда я веду.
И не собираюсь мледовать за очередым сетевым гуру.
Не будь вы столь самоуверенны - вы были бы даже интересны. Бай.
(frozen comment) Re: Я знаю, куда я веду.
кто Вас держит, раз Вы такая несамоуверенная.
но все сказанное о Вас выше - глупость и религиозная бесчувственность остается в силе.
а так - работайте конечно.
(frozen comment) Re: Я знаю, куда я веду.
(frozen comment) Re: очередым сетевым гуру
и по методам и по высокомерному тону выступлений.
сначала просите разъяснить "пазицию", потом шарахаетесь - классический сектант, работающий под прикрышкой своих брошюр.
пишите, писака Вы наша, чо с Вас взять та.
(frozen comment) Re: очередым сетевым гуру
и по методам и по высокомерному тону выступлений***
Сопственно, вы обо мне не знаете ни хрена.
В частности, не знаете, что я "завязала" с апологетикой на три года - и "развязала" только по просьбе хорошего человека, который хочет переиздать нашу книгу, и в память об умершем соавторе.
Вы пришли в мой журнал по чужой наводке, хамите, строите из себя сэнсэя - а на каком основании?
***пишите, писака Вы наша, чо с Вас взять та.***
Ну вот, собственно,и вся цена вашему христианству. Чему вы-то можете научить людей в своей "сегточке"? Троллить? Так это я умею лучше вас.
no subject
no subject
no subject
(no subject)
(no subject)
(no subject)