О спасении честных атеистов-2

[morreth]

Мои пять копеек к вот этому:

http://sergeyhudiev.livejournal.com/569685.html

Лично я верю, что Бог все образует так, чтобы честный атеист (или праведный язычник) не остался без возможности к спасению. Так или иначе, но на пир зовут всех - и если кто-то при жизни не услышал именно евангельского призыва, то это не значит, что его не призвали вообще. Одна из истин католической веры состоит в том, что Бог связал спасение со своими таинствами, но Сам Он не связан своими таинствами. Я верю, что от начала мира шанс был дан каждому и что каждому он дается сегодня.
Однако эта вера - вовсе не так оптимистична, как может показаться на первый взгляд. Рано прыгать и кричать "Ура, все спасутся!"
Во-первых, даже когда честный атеист или праведный язычник получают этот шанс - они свободны ответить ему "нет" - как и все мы, впрочем.
Во-вторых, этот шанс будет состоять не в том, что на перепутье явится шестикрылый серафим, покажет чудеса и изложит истины веры. Это будет жесткая, но совершенно ясная ситуация "выбора между простым и правильным" (Дж. К. Роулинг). И выбор будет весьма нелегким. Не нужно думать, что выбор язычника тем проще, чем очевидней. Пилату был предложен совершенно очевидный выбор, и Пилат его провалил. Иудеи могли колебаться в решении вопроса "Мессия ли Иисус из Назарета и стоит ли Ему верить?", но для Понтия Пилата вопрос об Иисусе из Назарета звучал иначе: можно ли купить собственное благополучие ценой крови невинного? Несмотря на то, что Пилат был чужд духовным исканиям и мессианским надеждам, он был не чужд нравственному закону и совершенно ясно осознавал, какую мерзость от него требуют совершить:

"Правитель сказал: какое же зло сделал Он? Но они еще сильнее кричали: да будет распят. Пилат, видя, что ничто не помогает, но смятение увеличивается, взял воды и умыл руки перед народом, и сказал: невиновен я в крови Праведника Сего; смотрите вы". (Матф.27:23-24)

"Пилат сказал первосвященникам и народу: я не нахожу никакой вины в этом человеке". (Лук.23:4)

"Пилат сказал Ему: итак Ты Царь? Иисус отвечал: ты говоришь, что Я Царь. Я на то родился и на то пришел в мир, чтобы свидетельствовать о истине; всякий, кто от истины, слушает гласа Моего. Пилат сказал Ему: что есть истина? И, сказав это, опять вышел к Иудеям и сказал им: я никакой вины не нахожу в Нем." (Иоан.18:37-38)

Тем не менее, Пилат совершил ее. Он сделал свой выбор, он сказал "нет" гонцу, призвавшему его на царский пир.
Я хочу указать еще на одно место в Писании, где говорится о Пилате: "Пред Богом, все животворящим, и пред Христом Иисусом, Который засвидетельствовал пред Понтием Пилатом доброе исповедание, завещеваю тебе..." (1Тим.6:13)
Апостол говорит, что Господь свидетельствовал перед Пилатом доброе исповедание, но в чем оно состояло? Предъявил ли Иисус какие-либо доказательства того, что Он - Божий Сын? Нет. Для иудеев Он творил чудеса и знамения: "Многие же из народа уверовали в Него и говорили: когда придет Христос, неужели сотворит больше знамений, нежели сколько Сей сотворил?" (Иоан.7:31). От Пилата же Он не потребовал подвига веры. Чтобы сделать правильный выбор, Пилату достаточно было знать то, что было ему очевидно и так: перед ним Человек, не виновный в том, в чем Его обвиняют, и по римским законам, на страже которых Пилат тут стоит, Его нельзя казнить. Свидетельство Иисуса перед Пилатом состояло именно в том, что Он предстал перед судом Пилата, поставив Свою жизнь в зависимость от человеческой добродетели. Все, что от Пилата требовалось – соблюдение тех нравственных обязательств, которые _он сам_ на себя взял, выступая в Иудее от имени Рима. Пилат попрал не иудейский закон – а римский, которому присягнул служить. Ему был предоставлен шанс поступить как праведник – и он этот шанс отверг.
Поэтому тот факт, что Бог может спасать (и наверняка спасает) людей и помимо своей Церкви и Таинств, сам по себе вовсе не свидетельствует о неотвратимости всеобщего спасения. Иисус появляется перед каждым из нас так, как Он появился перед Пилатом – как обычный человек, который в настоящий момент зависит от нас и нашей добродетели. Уверяю вас, Бог знает все и делает человеку все возможные скидки на условия воспитания, врожденный темперамент, тяжелое детство и деревянные игрушки, привинченные к потолку. Он ставит перед нами вопрос в предельно ясной форме. Я также думаю, что Он дает шансы до конца, до того момента, когда их уже нет смысла давать. Но именно это и делает спасение невозможным для того, кто раз за разом последовательно отвечал "Нет" – потому что такой человек раз за разом отвечал "Нет" всему хорошему в себе, и с каждым ответом уничтожал в себе хорошее.

Comments

[technocrator.livejournal.com]

Так... ну ваша позиция теперь понятна (и гораздо более нравственна, на мой взгляд), а вот Худиев согласится ли с вами? Он же утверждает прямо противоположное: "Рассел и Докинз решили не верить, Леметр и Коллинз — решили верить, в обоих случаях мы имеем дело с актом личного произволения. Одни поверили посланцам Царя, и пришли на пир; другие сочли, что посланцы заблуждаются и пребывают в глубоком самообмане, ни Царя, ни пира нет, и никуда не пошли."
То есть недвусмысленно показано, что акт выбора состоит только в верить/не верить, следовательно, никакой иной выбор (следовать/не следовать нравственным законам) атеистам (в частности, Расселу и Докинзу) не поможет.

Вы уж как-нибудь между собой определитесь.

Дочитываю ХТВ, очень познавательно, доступно и полезно. Получил гораздо более ясное представление о христианстве. Что только укрепило мой атеизм ;)

Собирался (как выберу время) постараться сформулировать основные свои мысли и критику на книгу.
Но вот как тут возражать авторам, если они сами расходятся по основополагающим вопросам?

[morreth.livejournal.com]

Он не утверждает прямо противоположного. Вы просто невнимательно читали его и меня.

[sergeyhudiev.livejournal.com]

То есть недвусмысленно показано, что акт выбора состоит только в верить/не верить, следовательно, никакой иной выбор (следовать/не следовать нравственным законам) атеистам (в частности, Расселу и Докинзу) не поможет.

Вы уж как-нибудь между собой определитесь.

Что может помочь войти человеку, который отказывается войти? Другое дело, что отказ - как и согласие - может выражаться неизвестными нам путями. Мы просто разнграничиваем две вещи - может ли Бог спасти человека вне Церкви и вне ясного исповедания веры? Может быть; представления благоразумного разбойника о Христе могли и не быть догматически полными, ветхозаветных праведников - тем более. Может ли Бог спасти человека, который отвергает спасение? Нет, это исключено. Отвергнуть спасение, но так, чтобы в итоге спастись, невозможно.

[technocrator.livejournal.com]

>>отказ - как и согласие - может выражаться неизвестными нам путями

ээ... то есть всё-таки вы согласны с Ольгой или нет? (в том что ВОЗМОЖНОСТЬ попасть в рай имеется у ВСЕХ атеистов или язычников, а не только у разбойника и ветхозаветных праведников)

Я ошибаюсь, или из написанного вами следует, что убеждённый атеист, знакомый при этом с христианскими догматами, и не изменивший в течении жизни своей позициии, автоматически лишается шанса на спасение? Хочу окончательно прояснить, чтоб не осталось двусмысленности.

[morreth.livejournal.com]

Слюшайте, я сейчас жэстокий вэщь скажу, да, но я вижу, почему Бог спасал Франкла, агностика из иудейской семьи, и не вижу смысла Ему спасать Докинза (хотя и не отрицаю того, что и Докинзу предоставляется шанс). Франкл не принимал евангельского благовестия по ряду, скажем так, уважительных причин - он не мог отречься от веры отцов в стране, где эта вера была гонима, и хотя сам не разделял ее - не мог ее предать. Он был движим добродетелью - сыновней любовью и честностью. Докинз движим пороком - гордыней. Есть разница между праведником. который заблуждается, но делает все-таки лучшее, что может - игрешником, который уверен в истинности выбранного им пути.

[technocrator.livejournal.com]

стоп-стоп, а в чём гордыня Докинза? в написании работ, связанных с атеизмом и эволюционной теорией? или ещё в чём-то? просто с его деятельностью я до сих пор не был знаком

[morreth.livejournal.com]

Скажем так - в тоне и намерениях, с какими были написаны эти работы.
Кстати, если вы не знакомы - то о чем вы спорите?

[imm-project.livejournal.com]

Принимающие Бога могут быть движимы пороком - гордыней, а отрицающие всего лишь быть жертвой заблуждения. А судья кто?
Да и придя на званный пир есть шанс быть с него выброшенным в тьму вечную, если верить Библии.

[morreth.livejournal.com]

Судья сам Бог, срдцевидец, и поэтому те, кто, приниммая Бога, движимы гордыней, также призваны к покаянию и пересмотру своих мотивов, как и те, кто Бога не принимат. Потому тчто истинное принятие Бога с гордыней несовместимо. Это и есть явление на пир "не в брачных одеждах".

[sergeyhudiev.livejournal.com]

ВОЗМОЖНОСТЬ попасть в рай имеется у ВСЕХ атеистов или язычников

Как есть возможность отказаться.

Я ошибаюсь, или из написанного вами следует, что убеждённый атеист, знакомый при этом с христианскими догматами, и не изменивший в течении жизни своей позициии, автоматически лишается шанса на спасение?

Почему "автоматически"? Находясь в ясном уме и здравой памяти, человек принимает обдуманное решение и держится его в течении всей жизни, до самого конца. И слово "лишается" звучит как-то безлично - на самом деле отказывается. Это его выбор; его звали, он отказался.

[technocrator.livejournal.com]

Просто ответьте, подписались бы вы под этим постом Ольги, да или нет?
Согласны ли вы с тем, что "божий зов" может для неверующих предоставляться не только именно в виде "евангельского призыва", а в испытании "жёсткой, но совершенно ясной ситуации "выбора между простым и правильным"", т.е. в выборе, следовать ли некоторым нравственным законам, или нет?

>>Это его выбор; его звали, он отказался.
Итак, в христианстве стоит жёсткий выбор между адом и раем, или-или, отказ от "спасения", очевидно, равносилен выбору ада. Каким образом может выбирать ад атеист, обоснованно полагающий несуществующими и ад, и рай, и бога?

Ещё раз переформулирую: по вашему убеждению, принятие и сохранение человеком атеистического мировоззрения равносильно выражению желания (исполненного) вечно пребывать в аду (вне зависимости, каким нравственным правилам будет следовать этот человек в жизни)? Да или нет?

[geovit.livejournal.com]

Это равносильно выражению желания человека быть без Бога. Последствия в Писании указаны совершенно определённые. Никакое мнение никаких людей этих последствий отменить не в состоянии.

А по простому я так скажу: человек, плывущий по Волге из Саратова в Астрахань, никогда не сможет заплыть в Байкал, это закон нашего мира такой, можете на карту посмотреть. А если при этом этот человек отказывается существование Байкала признавать, то как мы сможем ему доказать, что надо пристать к берегу и преодолеть немалое расстояние другим способом.

[sergeyhudiev.livejournal.com]

Просто ответьте, подписались бы вы под этим постом Ольги, да или нет?
Согласны ли вы с тем, что "божий зов" может для неверующих предоставляться не только именно в виде "евангельского призыва", а в испытании "жёсткой, но совершенно ясной ситуации "выбора между простым и правильным"", т.е. в выборе, следовать ли некоторым нравственным законам, или нет?

Да, согласен. Меня беспокоит другое. Для очень многих людей (не знаю про Вас) положительный ответ на вопрос "могут ли спастись праведные язычники" означает положительный ответ на другой вопрос - "могу ли я спастись без покаяния и веры". Это разные вопросы. Бывают язычники, очень серьезно и старательно стремившиеся поступать правильно - например, Миядзава (http://ru.wikipedia.org/wiki/Миядзава,_Кэндзи)
Будем надеяться, что там он увидит, что в бедняках, которым он служил, он служил Христу. Но это человек реально предпочел не простое - обеспеченную, сытную жизнь - а правильное. Это человек, который не прятался от своей совести, а слушался ее, даже когда она требовала вещей трудных.
То, что совесть потребовала от Миядзавы - и что он сделал - труднее, чем просто покаяться и уверовать. Покаянные усилия этого человека, выросшего в нехристианской стране, были гораздо серьезнее, чем усилия, которые требуются от обычного жителя России для того, чтобы прийти в Церковь.
Совершенно другой вопрос - можно ли спастись без покаяния и веры. И тут ответ - нет. "Божий зов" может для неверующих предоставляться не только именно в виде "евангельского призыва", а в испытании "жёсткой, но совершенно ясной ситуации "выбора между простым и правильным" - может, но проблема в том, что человек склонен к тому, чтобы оправдывать свои грехи, а свои преступления - даже героизировать. Люди склонны к масштабному самообману. Например, в некрологе недавно убитому эктремистом абортмахеру на поздних сроках Джорджу Тиллеру было сказано, что "в пантеоне борцов за человеческую свобду он стоит рядом с Мартином Лютером Кингом". С другой стороны, противники абортов полагают, что убийство во чреве младенца, которого оставалось доносить несколько недель и отдать на усыновление - тяжкое зло. Кто из них следует простому, а кто - правильному? Все люди уверены о себе, что они следуют опредленным нравственным законам - да и нетрудно следовать закону, когда этот закон пишем для себя мы сами. Может ли человека спасти вера в то, что уж кто-кто, а он следует нравственному закону? Нет. Человека может спасти только признание того, что он ему не следует, поиски прощения и серьезные попытки исправиться. А эти попытки предполагают обращение к некоему нраственному стандарту вне его самого - то есть уже веру в моральный абсолют.

[sergeyhudiev.livejournal.com]

Ещё раз переформулирую: по вашему убеждению, принятие и сохранение человеком атеистического мировоззрения равносильно выражению желания (исполненного) вечно пребывать в аду

Человек, который отвергает спасение, не считает, что он выбирает ад - точно так же, как "старые большевики" не считали, что они выбирают быть расстрелянными несколько дальше, по мере продвижения к социализму. Но они принимали решения, которые с необходимостью вели именно к этому. Человек, употребляющий наркотики, не выбирает ломку - не верит, думает как-то избежать, вообще избегает думать об этом - но ломка все равно приходит. Если я отказываюсь верить в неизбежные последствия моего выбора, это самих последствий никак не отменяет.
Отказаться войти в дверь - значит оказаться за дверью.

(вне зависимости, каким нравственным правилам будет следовать этот человек в жизни)? Да или нет?

Относительно нравственных правил - я выше привел привер про Тиллера. Более того, человек, которого принято считать образцом предельного зла, Гиммлер, был уверен в том, что он со товарищи - порядочные люди. "Из вас-то большинство знает, что это такое, когда 100, или 500, или 1000 трупов лежат рядами. Пройти через все это и в то же время остаться порядочными - за исключениями, вызванными человеческой слабостью, - вот что нас сделало закаленными. Это славная глава нашей истории, которая никогда не была и никогда не будет записана..." (Из Познанской речи Гиммлера 4 октября 1943 года перед чинами СС)
Поэтому немедленно возникает вопрос - чьим нравственным правилам следовать? Тиллера? Гиммлера? Они все были уверены о себе, что они глубоко порядочные и нраственные люди.
Если человек хочет поступать по правде, у него неизбежно возникает вопрос - по какой правде? Более того, сам вопрос осмыслен, есть есть некая объективная правда, нравственный абсолют, к которому человек и обращается. Но в рамках атеизма не существуют нравственного абсолюта. Ища этот абсолют, человек уже выходит за пределы атеизма.