О спасении честных атеистов-2

[morreth]

Мои пять копеек к вот этому:

http://sergeyhudiev.livejournal.com/569685.html

Лично я верю, что Бог все образует так, чтобы честный атеист (или праведный язычник) не остался без возможности к спасению. Так или иначе, но на пир зовут всех - и если кто-то при жизни не услышал именно евангельского призыва, то это не значит, что его не призвали вообще. Одна из истин католической веры состоит в том, что Бог связал спасение со своими таинствами, но Сам Он не связан своими таинствами. Я верю, что от начала мира шанс был дан каждому и что каждому он дается сегодня.
Однако эта вера - вовсе не так оптимистична, как может показаться на первый взгляд. Рано прыгать и кричать "Ура, все спасутся!"
Во-первых, даже когда честный атеист или праведный язычник получают этот шанс - они свободны ответить ему "нет" - как и все мы, впрочем.
Во-вторых, этот шанс будет состоять не в том, что на перепутье явится шестикрылый серафим, покажет чудеса и изложит истины веры. Это будет жесткая, но совершенно ясная ситуация "выбора между простым и правильным" (Дж. К. Роулинг). И выбор будет весьма нелегким. Не нужно думать, что выбор язычника тем проще, чем очевидней. Пилату был предложен совершенно очевидный выбор, и Пилат его провалил. Иудеи могли колебаться в решении вопроса "Мессия ли Иисус из Назарета и стоит ли Ему верить?", но для Понтия Пилата вопрос об Иисусе из Назарета звучал иначе: можно ли купить собственное благополучие ценой крови невинного? Несмотря на то, что Пилат был чужд духовным исканиям и мессианским надеждам, он был не чужд нравственному закону и совершенно ясно осознавал, какую мерзость от него требуют совершить:

"Правитель сказал: какое же зло сделал Он? Но они еще сильнее кричали: да будет распят. Пилат, видя, что ничто не помогает, но смятение увеличивается, взял воды и умыл руки перед народом, и сказал: невиновен я в крови Праведника Сего; смотрите вы". (Матф.27:23-24)

"Пилат сказал первосвященникам и народу: я не нахожу никакой вины в этом человеке". (Лук.23:4)

"Пилат сказал Ему: итак Ты Царь? Иисус отвечал: ты говоришь, что Я Царь. Я на то родился и на то пришел в мир, чтобы свидетельствовать о истине; всякий, кто от истины, слушает гласа Моего. Пилат сказал Ему: что есть истина? И, сказав это, опять вышел к Иудеям и сказал им: я никакой вины не нахожу в Нем." (Иоан.18:37-38)

Тем не менее, Пилат совершил ее. Он сделал свой выбор, он сказал "нет" гонцу, призвавшему его на царский пир.
Я хочу указать еще на одно место в Писании, где говорится о Пилате: "Пред Богом, все животворящим, и пред Христом Иисусом, Который засвидетельствовал пред Понтием Пилатом доброе исповедание, завещеваю тебе..." (1Тим.6:13)
Апостол говорит, что Господь свидетельствовал перед Пилатом доброе исповедание, но в чем оно состояло? Предъявил ли Иисус какие-либо доказательства того, что Он - Божий Сын? Нет. Для иудеев Он творил чудеса и знамения: "Многие же из народа уверовали в Него и говорили: когда придет Христос, неужели сотворит больше знамений, нежели сколько Сей сотворил?" (Иоан.7:31). От Пилата же Он не потребовал подвига веры. Чтобы сделать правильный выбор, Пилату достаточно было знать то, что было ему очевидно и так: перед ним Человек, не виновный в том, в чем Его обвиняют, и по римским законам, на страже которых Пилат тут стоит, Его нельзя казнить. Свидетельство Иисуса перед Пилатом состояло именно в том, что Он предстал перед судом Пилата, поставив Свою жизнь в зависимость от человеческой добродетели. Все, что от Пилата требовалось – соблюдение тех нравственных обязательств, которые _он сам_ на себя взял, выступая в Иудее от имени Рима. Пилат попрал не иудейский закон – а римский, которому присягнул служить. Ему был предоставлен шанс поступить как праведник – и он этот шанс отверг.
Поэтому тот факт, что Бог может спасать (и наверняка спасает) людей и помимо своей Церкви и Таинств, сам по себе вовсе не свидетельствует о неотвратимости всеобщего спасения. Иисус появляется перед каждым из нас так, как Он появился перед Пилатом – как обычный человек, который в настоящий момент зависит от нас и нашей добродетели. Уверяю вас, Бог знает все и делает человеку все возможные скидки на условия воспитания, врожденный темперамент, тяжелое детство и деревянные игрушки, привинченные к потолку. Он ставит перед нами вопрос в предельно ясной форме. Я также думаю, что Он дает шансы до конца, до того момента, когда их уже нет смысла давать. Но именно это и делает спасение невозможным для того, кто раз за разом последовательно отвечал "Нет" – потому что такой человек раз за разом отвечал "Нет" всему хорошему в себе, и с каждым ответом уничтожал в себе хорошее.

Comments

они свободны ответить ему "нет"

[ignaty-l.livejournal.com]

тошнейшее, скучнейшее, глупейшее умозрение.
ни Бога Вы не знаете иначе как из глупых книжек, и про спасении Вам лучше помалкивать в целый бутерброд тряпочек.

Re: они свободны ответить ему "нет"

[ex-anfin.livejournal.com]

+

Re: они свободны ответить ему "нет"

[morreth.livejournal.com]

Хотелось бы мне знать, кто сделал вам так больно, что вы впадаете аж в беснование.

Re: кто сделал вам так больно

[ignaty-l.livejournal.com]

как кто? - Вы, естественно!
я мирно прогуливался по интернету, наткнулся на ссылочку Кугридера - а его, напомню Вам, все время тянет на всякое законническое как на мёд, так что я тотчас и взбесился, прочитав.
мы Кугридера всей сеГтой отучаем от замашек вот таких, а тут одним разом все псу под хвост, можно сказать вся многолетняя работа сеГты по охмурению Кугридера - провалилась.
понятно, что это Вы сделали мне больно!

Re: кто сделал вам так больно

[morreth.livejournal.com]

Понятно.
Я не знаю, кто вы и что у вас за сеГта, но, начав с ругани, вы показали в первую очередь собственную беспомощность.

Re: собственную беспомощность

[ignaty-l.livejournal.com]

согласен !
прошу прощения.
ну ваще я всегда сперва гавкаюсь.
характер такой хреновый.
не обижайтесь пожалуста!

Re: собственную беспомощность

[morreth.livejournal.com]

Я не обижаюсь. Просто я пока не вижу у вас сильной позиции.
Ругаться и я умею. Я этим даже печально знаменита. А по делу что сказать?

Re: сильной позиции

[ignaty-l.livejournal.com]

Вы имеете в виду - теологической?
пожалуй, в двух словах ее не разъяснить.
попробуйте вывести Бога из морального контекста.
будет куда проще.
притча о блудном сыне, к примеру.
понимаете, умозрение не будет согласовано с естеством по простой причине.
оно наградило Бога качествами Ему не свойственными, или не верно понимаемыми.

Re: сильной позиции

[morreth.livejournal.com]

Извините, но вы излагаете несколько бессвязно.
Перед нами совершенно конкретный вопрос из области морального богословия - вопрос о спасении язычников. Притча о блудном сыне прекрасна, но к этому вопросу она не имеет никакого отношения.

Re: из области морального богословия

[ignaty-l.livejournal.com]

тут и зарыта собака.
моральное богословие не справится с этой задачей.

Re: из области морального богословия

[morreth.livejournal.com]

Ни с одной задачей нельзя справиться, если ее не решать. Это аксиома.

Re: если ее не решать

[ignaty-l.livejournal.com]

использовать как вспомогательное средство...

Re: что у вас за сеГта

[ignaty-l.livejournal.com]

о-о!
сеГтачка что надо!

Re: они свободны ответить ему "нет"

[katherine-kinn.livejournal.com]

Откуда у вас такие сведения о знакомстве автора с Богом?

Re: они свободны ответить ему "нет"

[ignaty-l.livejournal.com]

о незнакомстве, Вы хотите сказать?
- из текста.

[katherine-kinn.livejournal.com]

А каким образом оттуда следует "незнакомство"?

[ignaty-l.livejournal.com]

я ж говорю - из текста.
автор поставляет "спасение" как череду реализующихся или нет шансов к нему.
богопознание ставится в зависимость от реализации этих шансов.
собственно все упирается в исполнение той культурной программы, в которой народился.
все этол - схема, возможно вполне удачная, но совершенно умозрительная и к метафизике христианства отношения не имеющая.

[morreth.livejournal.com]

Мне кажется, вы просто не поняли постановки вопроса.
Как ьыть тем людям, оторые сами не имеют отношения к метафизике христианства?

У нас есть факт, наблюдаемый и неопровержимый - 4,5 млрд людей на земле не имеют к христианству никакого отношения. Но Бог заботится о них, об их спасении, каким-то оборазом. Каким?

каким-то оборазом

[ignaty-l.livejournal.com]

инстинктом самосохранения, как ни банально звучит.

Re: каким-то оборазом

[morreth.livejournal.com]

Извините, но ваша мысль мне непонятна. Разверните ее, что ли.

Re: каким-то оборазом

[ignaty-l.livejournal.com]

давайте так, я вовсе ничо не хочу навязывать, а сейчас в некотором разрыве - наезд на сеГту на форуме пр.тудей отбиваю:
http://pravoslavie-today.com/forum/index.php/board,8.0.html

если Вам интересно - пробегитесь глазами:
http://ignaty-l.livejournal.com/365595.html
http://ignaty-l.livejournal.com/376231.html?thread=17300391
http://ignaty-l.livejournal.com/354361.html

да и вообще в целом:

http://blogs.yandex.ru/search.xml?text=%D0%91%D0%BE%D0%B3+%D1%8D%D1%82%D0%BE+%D0%B6%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D1%8C&ft=blog%2Ccomments%2Cmicro&author=ignaty_l&journal=ignaty_l

а потом на любое возражение я Вам отвечу:

Re: каким-то оборазом

[ignaty-l.livejournal.com]

ну вот еще, а вообще это основная тема в сегте:
http://ignaty-l.livejournal.com/327095.html
http://ignaty-l.livejournal.com/325699.html
http://ignaty-l.livejournal.com/324372.html
http://ignaty-l.livejournal.com/321233.html
http://ignaty-l.livejournal.com/307604.html
...
...
..

Wow! Есть еще вещи покруче бинома Ньютона!

[tilimilitram.livejournal.com]

"В своих беседах и повседневной жизни Диоген вел себя как маргинальный субъект, эпатирующий ту или иную аудиторию; но не столько с целью оскорбления или унижения её, сколько из потребности обратить внимание на собственную программу."

Киническая этика исходит из принципиального фронтального отрицания и неприятия морального кодекса среднего индивида. Такая этика прежде всего негативна, «перечеркивает» общепринятые ценности и требует «отучения от зла», то есть разрыва с устоявшимися нравственными нормами.

Жаль, программа чуть подкачала, не вышел второй Диоген Синопский. Ну не вышел, но ведь ходит где-то поблизости натуральный киник православный, живой и теееплый, обогащает богословие языком просторечий и вульгаризмов. Абажаю :) И винюсь сразу. Простите меня, википедика несчастного, честный отче.

Re: каким-то оборазом

[tilimilitram.livejournal.com]

Ольга, думаю, вот это очень неплохо написано. И это не совместить с тем, что Вы тоже неплохо высказали. Ну разве только начинке головешки моей сие парадоксальное сочетание не дает затвердеть в устоявшейся форме. :)

А по поводу "резкости высказывания", не берите в голову -- обознался человек, хоть еще этого и не понимает. Положение киника обязывает :)

Я заметил, что мне не так интересно стало следить за, в чем-то сходными с Вашими, программными постами Сергея Худиева. Уж очень правильно, предсказуемо и гладко они написаны. Есть опасность попасть в колею и дальше гладко катиться. Пока я подбирался к мысли сформулировать это корректно, на Вас с этой же стороны безо всяких церемоний гавкнули. :(

Re: каким-то оборазом

[morreth.livejournal.com]

Вы знаете, мы стараемся писать так, чтобы не обижать людей. То есть, в частной жизни я могу вести себя как сука, человек слаб - но литература, паки же апологетика, задает определенные рамки. Пусть ваш приятель самоутверждается, вызверяясь на людей - я так не хочу и не буду.