Хорошее интервью. Только вот я, наверное, опять чего-то недопонимаю.
Вот те ключевые качества христианина, на которых она в этом интервью заострила внимание, - ведь они не являются исключительно христианскими. Любое общество, достигнув определённого уровня развития, вырабатывает эти ценности, и точно так же, лишь очень немногие действительно исповедуют их. Поэтому несовсем понятно, почему такие идеи, как "не гневись" и "не возгордись" (ну и остальные) монополизируются за Христом?
Вот когда вы мне сказали (http://morreth.livejournal.com/1021386.html?thread=23231178#t23231178), что главное - чтобы символ веры был правильный, это было по-честному. Нацепил символ - воруй/убивай, нет вопросов, христианин. А так в христиане можно записывать людей, которые о Христе слыхом не слыхивали.
Это тоже интересное прочтение. Потому как за фразой про катаров следовало: В церкви на соседней скамейке как нефиг делать может оказаться человек с иным мировоззрением по ключевым вопросам.
Это, напомню, было про то, кого считать единоверцем. Я посчитал такой формальный подход вполне справедливым. Ибо множество христиан убивало именем Христа (т.е. не в состоянии аффекта) - и кем ещё как не христианами их считать. Не язычниками же.
дело не в том, что христианин гарантирован от убийства, или убийство автоматически выбрасывает человека за пределы христианства; дело в том, что исповедание "правильного Символа Веры" не дает человеку разрешений на убийство, воровство и прочее, и не санкционирует их по факту христианства; точно также, как наличие прекрайснеших и высоко ценимых христианами душевных качеств не делает человека христианином автоматически, если он буддист или агностик; потому фраза "Нацепил символ - воруй/убивай, нет вопросов, христианин", мягко говоря, особого сысла не имеет ни с какой стороны
потому фраза "Нацепил символ - воруй/убивай, нет вопросов, христианин", мягко говоря, особого сысла не имеет ни с какой стороны
Ну, это слишком мягко. Я вообще не пытался вкладывать особенный смысл в эту фразу, никого не собирался подкалывать. Вы всё очень хорошо сказали. Повторюсь, речь шла о том, кого считать единоверцем, и вот выяснилось, что всё очень просто - по символу веры. Что разумно: простой, легкоприменимый формальный критерий. Просто немного неинтуитивный. Казалось бы, "единоверец" - это тот кто "верит в одно с тобой".
А вот Наталья Леонидовна определяет христианина (очевидно, своего единоверца) в первую очередь как человека, следующего определённым моральным правилам, а не как любого, кто скажет католический символ веры. Что интуитивно близко, но вот мне кажется, что такое определение перестаёт быть специфически христианским. Как вы сказали: наличие прекрайснеших и высоко ценимых христианами душевных качеств не делает человека христианином автоматически, если он буддист или агностик. Мне тоже так кажется. Я понимаю, что в этом интервью не ставилась задача дать полное определение христианства, мне просто хотелось, что бы кто-нибудь дополнил его - с таких же неформальных позиций, что и Наталья Леонидовна. Есть ли что-то христианстве помимо символа веры, что делает его принципиально отличным от других развитых религий?
Есть ли что-то христианстве помимо символа веры, что делает его принципиально отличным от других развитых религий? Ну, знаете, "если Христос не воскрес, то вера наша тщетна".
Ого, а разве так можно? Я имею ввиду, верующему человеку делать такое допущение? Это не противоречит понятию "веры"?
Но дело в том, что (естественно, на мой только взгляд), вера в то, что Христос был Сыном Божьим, умер за наши грехи и воскрес, и т.д. и т.п. является лишь формальным признаком, как цвет формы у команды. Ибо практически всё выливается в следование общечеловеческим моральным правилам, которые есть у любого достаточно развитого общества и многие закреплены на внеконфессиальном, законодательном уровне. Т.е. христианство становится как бы просто обёрткой для набора ценностей. И если почитать это итревью Натальи Леонидовны, то может сложиться впечатление (у меня), что следование этим моральным правилам гораздо важнее, например, чем обряд крещения. Так как он никак не делает человека нищим духом, например. Что меня не удивляет: Наталья Леонидовна старается быть последовательной. А последовательность не дружит с догмами.
У нас остаются, конечно, зацепки в стиле: "Нищий-то нищий - а если некрещёный, то спасения не видать." Но даже в Ватикане в этом не очень уверены, полагаясь больше на милость Господа. В любом случае, спасение - это некое событие в будущем, за пределами этого мира. Чем добрый христианин должен отличаться от прочих добрых людей при жизни? Какими поступками? Свечки ставить?
Ого, а разве так можно? Я имею ввиду, верующему человеку делать такое допущение? Это не противоречит понятию "веры"? Тот же человек в той же Библии и дал классическое определение веры, и сделал такое допущение. Так что, видимо, можно :).
Ибо практически всё выливается в следование общечеловеческим моральным правилам... следование этим моральным правилам гораздо важнее, например, чем обряд крещения. Так как он никак не делает человека "нищим духом", например Крещение, и, шире, жизнь в Церкви дают человеку принципиально новые возможности (см. в Библии о новом человеке, жизни во Христе и т.д.). Если в человеке нет этого семени новой жизни, то он просто не сможет следовать правилам (см. в статьях с критикой образа Христа-моралиста). А что важнее - результат или необходимое его условие - можно долго спорить. Проще поступать по обстоятельствам, например, христианам говорить "ну вот вы крещеные, а где нищета духа? чего это тогда стоит?", а неверующим - "фиг у вас получится быть нищим духом без крещения, а если и получится, то ненадолго". Вот, мно кажется, у Трауберг первое высказывание.
Извините за очередное растекание мыслию по древу :).
Да не, мне кажется, конструктивно. Мне нравится, что вы пытаетесь направить меня от внешних, социальных взаимодействий к внутреннему состоянию человека. Возможно в этом что-то есть. И это, наверное, институт святых, который превращает благочестие из личного, интимного подвига человека в широкоизвестную практику. Т.е. христианство не бросает человека один на один с миром и заповедями, а действительно осуществляет моральную (а, значит, практическую) поддержку в следовании им. Я по-прежнему не думаю, что крещение является абсолютно необходимым для того, что быть нищим духом. Но я соглашусь, пребывание в лоне Церкви существенно помогает этому.
Если то, что я написал, имеет смысл, то, похоже, это и есть ответ на мой вопрос.
***А вот Наталья Леонидовна определяет христианина (очевидно, своего единоверца) в первую очередь как человека, следующего определённым моральным правилам***
То есть, она из множества единоверцев выделяет подмножество христиан, продвинувшихся в освящении своей жизни, в подражании Христу. Как наличие подмножества исключает множество?
***Есть ли что-то христианстве помимо символа веры, что делает его принципиально отличным от других развитых религий?***
Быть христианином — значит отказаться от себя в пользу ближнего
Эта фраза определяет множество христиан, никакого подмножества она не выделяет. В продолжение всего интревью она неоднократно связывает христианство со следованием духу заповедей, и ни в одном месте не говорит, что что какая-то формальность делает человека христианином.
А если бы вместо "христианином" стояло "женщиной" - вы бы решили, что в мире не существует женщин, кроме тех, кто соответствует этому определению?
Или я сказала бы - "быть студентом - значит неуклонно стремиться к знаниям", вы бы сделали вывод, что я не считаю студентами тех, кто подходит к делу с меньшим энтузиазмом?
Есть необходимый минимум - уверовать и креститься - который настолько само собой разумеется, что в разговорах христиане его даже не упоминают. Ну, тоно так же, как никто на волпрос "Что нужно, чтобы быть хорошим мужем?" не отвечает "жениться". Это по умолчанию. Это разумеется само собой.
А если бы вместо "христианином" стояло "женщиной" - вы бы решили, что в мире не существует женщин, кроме тех, кто соответствует этому определению?
Нет, конечно. Только у женщины есть объективные признаки - набор хромосом, например. А кто такой христианин - определяют сами христиане. Что скажут, так и будет. Я понимаю, что она говорила не строго. Вот поэтому мне и хотелось комментариев.
Но ведь определенность такого критерия, как набор хромосом, не мешает поднимать вопросы типа "Что такое настоящая женщина". Вот тоно так же и совершенная определенность критерия "уверовал и крестился" не отменяет вопроса "что такое настоящий христианин".
Но я правильно понимаю, что человек, нарушающий заповеди, не перестаёт автоматически считаться христианином? Давайте для снижения накала возьмём прелюбодеяние. Я правильно понимаю, что сей грех не выкидывает человека из лона Церкви?
Выкидывает. Нужна исповедь, которая есть воссоединение с Церковью и в некотором смысле "второе крещение". В более строгие времена человек даже после покаяния годы не причащался, а был как оглашенный...
ПРосто многим моим хорошим друзьям такая ошибка стоила очень много крови: они, несколько раз согрешив и покаявшись, нчинали колбаситься: а-а, вот я грешу и каюсь, а не исправляюсь, что я за отверженный такой урод... И в конечном счете переставали ходить в церковь с концами.
Нет, не выкидывает. Если бы мы были безгрешными - на кой черт вообще нужна была бы Церковь? ВЫ не задумывались над этим вопросом? Безгрешному человеку из Церкви пора отваливать, она ему ничего не даст. Грешнику нужно прибегать к таинствам, получать от общины моральную поддержку, а безгрешному нафига это общество прокаженных?
Христианство не утверждает, что невозможно быВАть хорошим человеком без Христа. А вот быть - невозможно. Я мог бы привести N апологетических цитат о том, что Христос не принес новых моральных правил и т.д. но позволите лучше лирическое отступление? :) Когда-то один преподаватель рассказывал нам, что есть два "режима" человека, две психологии - "естественная" (человек просто живет, подчиняется желаниям, среде...) и "сознательная", экзистенциальная (человек осознает себя, делает выбор, не детерминирован средой и задатками). Конечно, добавил он, в экзистенциальный режим можно переходить только в некоторые моменты, потому что он требует много энергии. Ага, подумал я, в христианстве тоже есть примерно такое, только еще есть Бог, с помощью которого можно всегда быть в этом режиме :).
P.S. Про подмену тезиса уже сказали, а я еще уточню - как можно нацепить символ веры? :)
Сказать его. Он ведь неслучайно называется "символом", а не "признанием". Он служит для того, чтобы отличать "своих" от "чужих", правильно? Вот катары не признавали наш Символ Веры - таких можно и нужно убивать. Пример избитый, конечно, извините.
А я подумала - те, кто их убивал, эту дискусию не читают и не пишут в нее - так какое они имеют к нам отношение? Они вас не прочитают. Они вам не ответят.
так какое они имеют к нам отношение? К нам - ни малейшего. Я просто объяснил roman_elvin, что я имел ввиду под нацепить символ веры. Я ответил на его вопрос, он прочитал мой ответ. А что не так?
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Вот те ключевые качества христианина, на которых она в этом интервью заострила внимание, - ведь они не являются исключительно христианскими. Любое общество, достигнув определённого уровня развития, вырабатывает эти ценности, и точно так же, лишь очень немногие действительно исповедуют их. Поэтому несовсем понятно, почему такие идеи, как "не гневись" и "не возгордись" (ну и остальные) монополизируются за Христом?
Вот когда вы мне сказали (http://morreth.livejournal.com/1021386.html?thread=23231178#t23231178), что главное - чтобы символ веры был правильный, это было по-честному. Нацепил символ - воруй/убивай, нет вопросов, христианин. А так в христиане можно записывать людей, которые о Христе слыхом не слыхивали.
no subject
С людьми, которые подменяют тезисы в таком масштабе, я не дискутирую.
no subject
no subject
Это, напомню, было про то, кого считать единоверцем. Я посчитал такой формальный подход вполне справедливым. Ибо множество христиан убивало именем Христа (т.е. не в состоянии аффекта) - и кем ещё как не христианами их считать. Не язычниками же.
no subject
дело в том, что исповедание "правильного Символа Веры" не дает человеку разрешений на убийство, воровство и прочее, и не санкционирует их по факту христианства;
точно также, как наличие прекрайснеших и высоко ценимых христианами душевных качеств не делает человека христианином автоматически, если он буддист или агностик;
потому фраза "Нацепил символ - воруй/убивай, нет вопросов, христианин", мягко говоря, особого сысла не имеет ни с какой стороны
no subject
Ну, это слишком мягко. Я вообще не пытался вкладывать особенный смысл в эту фразу, никого не собирался подкалывать. Вы всё очень хорошо сказали. Повторюсь, речь шла о том, кого считать , и вот выяснилось, что всё очень просто - по символу веры. Что разумно: простой, легкоприменимый формальный критерий. Просто немного неинтуитивный. Казалось бы, "единоверец" - это тот кто "верит в одно с тобой".
А вот Наталья Леонидовна определяет христианина (очевидно, своего единоверца) в первую очередь как человека, следующего определённым моральным правилам, а не как любого, кто скажет католический символ веры. Что интуитивно близко, но вот мне кажется, что такое определение перестаёт быть специфически христианским. Как вы сказали: . Мне тоже так кажется. Я понимаю, что в этом интервью не ставилась задача дать полное определение христианства, мне просто хотелось, что бы кто-нибудь дополнил его - с таких же неформальных позиций, что и Наталья Леонидовна. Есть ли что-то христианстве помимо символа веры, что делает его принципиально отличным от других развитых религий?
no subject
Ну, знаете, "если Христос не воскрес, то вера наша тщетна".
no subject
Ого, а разве так можно? Я имею ввиду, верующему человеку делать такое допущение? Это не противоречит понятию "веры"?
Но дело в том, что (естественно, на мой только взгляд), вера в то, что Христос был Сыном Божьим, умер за наши грехи и воскрес, и т.д. и т.п. является лишь формальным признаком, как цвет формы у команды. Ибо практически всё выливается в следование общечеловеческим моральным правилам, которые есть у любого достаточно развитого общества и многие закреплены на внеконфессиальном, законодательном уровне. Т.е. христианство становится как бы просто обёрткой для набора ценностей. И если почитать это итревью Натальи Леонидовны, то может сложиться впечатление (у меня), что следование этим моральным правилам гораздо важнее, например, чем обряд крещения. Так как он никак не делает человека , например. Что меня не удивляет: Наталья Леонидовна старается быть последовательной. А последовательность не дружит с догмами.
У нас остаются, конечно, зацепки в стиле: "Нищий-то нищий - а если некрещёный, то спасения не видать." Но даже в Ватикане в этом не очень уверены, полагаясь больше на милость Господа. В любом случае, спасение - это некое событие в будущем, за пределами этого мира. Чем добрый христианин должен отличаться от прочих добрых людей при жизни? Какими поступками? Свечки ставить?
no subject
Тот же человек в той же Библии и дал классическое определение веры, и сделал такое допущение. Так что, видимо, можно :).
Ибо практически всё выливается в следование общечеловеческим моральным правилам... следование этим моральным правилам гораздо важнее, например, чем обряд крещения. Так как он никак не делает человека "нищим духом", например
Крещение, и, шире, жизнь в Церкви дают человеку принципиально новые возможности (см. в Библии о новом человеке, жизни во Христе и т.д.). Если в человеке нет этого семени новой жизни, то он просто не сможет следовать правилам (см. в статьях с критикой образа Христа-моралиста).
А что важнее - результат или необходимое его условие - можно долго спорить. Проще поступать по обстоятельствам, например, христианам говорить "ну вот вы крещеные, а где нищета духа? чего это тогда стоит?", а неверующим - "фиг у вас получится быть нищим духом без крещения, а если и получится, то ненадолго".
Вот, мно кажется, у Трауберг первое высказывание.
Извините за очередное растекание мыслию по древу :).
no subject
Да не, мне кажется, конструктивно. Мне нравится, что вы пытаетесь направить меня от внешних, социальных взаимодействий к внутреннему состоянию человека. Возможно в этом что-то есть. И это, наверное, институт святых, который превращает благочестие из личного, интимного подвига человека в широкоизвестную практику. Т.е. христианство не бросает человека один на один с миром и заповедями, а действительно осуществляет моральную (а, значит, практическую) поддержку в следовании им. Я по-прежнему не думаю, что крещение является абсолютно необходимым для того, что быть нищим духом. Но я соглашусь, пребывание в лоне Церкви существенно помогает этому.
Если то, что я написал, имеет смысл, то, похоже, это и есть ответ на мой вопрос.
no subject
То есть, она из множества единоверцев выделяет подмножество христиан, продвинувшихся в освящении своей жизни, в подражании Христу. Как наличие подмножества исключает множество?
***Есть ли что-то христианстве помимо символа веры, что делает его принципиально отличным от других развитых религий?***
Христос.
no subject
Эта фраза определяет множество христиан, никакого подмножества она не выделяет. В продолжение всего интревью она неоднократно связывает христианство со следованием духу заповедей, и ни в одном месте не говорит, что что какая-то формальность делает человека христианином.
no subject
А если бы вместо "христианином" стояло "женщиной" - вы бы решили, что в мире не существует женщин, кроме тех, кто соответствует этому определению?
Или я сказала бы - "быть студентом - значит неуклонно стремиться к знаниям", вы бы сделали вывод, что я не считаю студентами тех, кто подходит к делу с меньшим энтузиазмом?
Есть необходимый минимум - уверовать и креститься - который настолько само собой разумеется, что в разговорах христиане его даже не упоминают. Ну, тоно так же, как никто на волпрос "Что нужно, чтобы быть хорошим мужем?" не отвечает "жениться". Это по умолчанию. Это разумеется само собой.
no subject
Нет, конечно. Только у женщины есть объективные признаки - набор хромосом, например. А кто такой христианин - определяют сами христиане. Что скажут, так и будет. Я понимаю, что она говорила не строго. Вот поэтому мне и хотелось комментариев.
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
Если бы мы были безгрешными - на кой черт вообще нужна была бы Церковь? ВЫ не задумывались над этим вопросом? Безгрешному человеку из Церкви пора отваливать, она ему ничего не даст. Грешнику нужно прибегать к таинствам, получать от общины моральную поддержку, а безгрешному нафига это общество прокаженных?
no subject
Ещё как. Я, правда, немного иначе его ставлю. Но понимаю примерно как и вы.
no subject
Ага, подумал я, в христианстве тоже есть примерно такое, только еще есть Бог, с помощью которого можно всегда быть в этом режиме :).
P.S. Про подмену тезиса уже сказали, а я еще уточню - как можно нацепить символ веры? :)
no subject
Сказать его. Он ведь неслучайно называется "символом", а не "признанием". Он служит для того, чтобы отличать "своих" от "чужих", правильно? Вот катары - таких можно и нужно убивать. Пример избитый, конечно, извините.
Ну а дальше вы уже сами прочитали :)
no subject
ВЫ чью точку зрения в данном случае излагаете?
no subject
Думаю, тех, кто их убивал. А вы про что подумали?
no subject
no subject
К нам - ни малейшего. Я просто объяснил roman_elvin, что я имел ввиду под . Я ответил на его вопрос, он прочитал мой ответ. А что не так?