Ой же ж силують, ой же ж силують... І що характерно якщо людина лояльна до українського то не залежно від того якою мовою говорить силування не бачить. І так я хочу аби в Україні говорили українською і за це варто воювати. Інша справа, що я багато чого хочу і те що я хочу взагалі і те чого я хочу тут і зараз то дуже різні явища. Тут і зараз мені достатньо лояльного ставлення до української мови. Усі ці розмови про поступовість, про українізацію яка когось злить і т.п., це брехня або іншим або ж собі яка прикриває простий факт - нелояльне ставлення до української мови. Лояльність, на відміну від вірності то справа формального ставлення і це те чого я вимагаю від співгромадян.
Це ви _мені_ кажете про _мою_ нелояльність до української мови?! Все. Гасить світло, кидайте гранату. Якщо судити по-вашому, тоді весь схід та південь України, а також деякі території на заході та на півночі нелояльні до мови. Ви б хоча б думали, що кажете. Аж смішно навіть моїм капцям. А щодо наслідків невмілої українізації наказами зверху - то поспілкуйтеся з пересічним щколярем Дніпропетровська або Донецька. Він не знає ані української, ані російської - він не знає жодної мови. Це тому, що українську мову треба вводити не так - наказали, і всі школи мусять викладати українською. Батьки зляться, діти плачуть. Якщо б вчили так, як треба, то все було б гаразд. А в мене три учениці, яким треба здати ЗЗТ з української мови, щоб поступити до вузів, і жодна не володіє мовою, тому що в школі не вчать. Для доброго та якісного навчання мови там, де мова спілкування інша, треба мати зовсім інший підхід, який я, наприклад, використовую (не без успіху), і навчати також тієї мови, на якій говорять. Тоді виросте нація, що володітиме двома, а то й трьома мовами (як кримьскі татари, наприклад, чи євреї). А так, як це робиться зараз - то лише шкодить. А може, комусь треба виростити дурне стадо. Якщо вам кортить воювати - йдіть у армію за контрактом. Це більше на користь державі, ніж балачки в інтернетному просторі. Чи ви бажаете воювати з українцями?
Да 18 лет прошло, а вас все "силуют". Вот уж действительно смех для тапочек. Я в 92-м году пришла в вуз после русской школы и русскоязычной семьи - преподавание все началось на украинском и даже в голову никому не приходило возмущаться. Все радовались, что у нас теперь своя страна, бегали на встречи с "Руховцами" и стояли в очередях за "Нарисами истории Украины" Дорошенко. Я Шекспира перечитала в переводе Рыльского. А вы на другой планете жили?.. Или проспали референдум?..
Мадам (или мамзель?) - вы ничего не поняли. Я даже не считаю необходимым что-либо пояснять такому зашоренному человеку, как вы. Лично меня никто не "силует", и говорила я не о том. Внимательно перечитайте. Блин, как же меня достали деятели, которым кажется, что если ты не прыгаешь от щастья при первых звуках мовы и тебе не нравится то, как именно проводится украинизация, из-за чего многие мову ненавидят, и если ты осмеливаешься говорить об этом, то ты уже мерзкий москаль, ненавидящий все украинское. Как же меня достали все эти борцуны, которые борются только на словах и ни хрена не делают сами. Я-то в меру сил своих делаю (и получается), а что делаете лично вы? Вы учите языку? Учите понимать и любить его?
От знову старі пісні "я не проти, я за але щоб усе було в шоколаді". Те що в Дніпропетровську чи Донецьку погано вчать української це не привід не вчити її взагалі. В Києві є два університети на одній вулиці на відстані кілометра один від одного КПІ та Нархоз. Я і моя сусідка вчилися там в один і той самий час. Так от в Нархозі переведенням освіти на українську займалися, а в КПІ усе ті ж пісні що й у Вас "нехай спершу видадуть підручники", "людина читає лекції вже 20 років і не може перейти", "спершу курс треба допрацювати, а тоді вже..." і т.д. і т.п. Так от на першому курсі мені в Нархозі читали 1/3 предметів українською, на останніх 2/3-3/4. Моїй сусідці прочитали 3 предмети українською за усе навчання. Причому що характерно, факультет маркетингу в КПІ тоді був зовсім молодий і практично усі викладачі молоді та прогресивні, в той час як в Нархозі викладачі в основному були вже зрілими людьми радянської закваски, але чомусь перевчитися змогли другі, а не перші. Бо щоб був результат треба діяти.
Про учнів які не знають жодної мови я чесно не розумію. Люди з Росії вчать мову за пів року, а за рік вивчають до пристойного рівня.
Ви не казали, але саме так я сприйняв. Є така штука аналогія, а Ваші аргументи дуже точно співпадають з аргументами багатьох людей саме з такою позицією.
Ви говорили про насаджування ненависті та про поступово. Щодо поступово, то достатньо глянути який зараз рік, аби зрозуміти надуманість такої тези. Щодо ненависті то я не бачу скільки небудь масових явищ які могли б самі по собі викликати ненависть. Самі по собі, не в комплекті зі ставленням до українського. Тепер ближче до теми запитання. Я не буду займатися читанням в душах, тому опишу, те що побачив. А побачив я типову картинку коли несприйняття чогось видається за несприйняття форми. От не подобаються мені українські книжки, це мабуть тому, що вони погані, нехай будуть цікаві та хороші тоді сподобаються, от зараз я їх читати не хочу, а тоді сам захочу. Хоч реальність та, що сукупність хороших/поганих книжок та українських/російських/.... це різні речі. Людина яка вороже ставиться до українського не буде читати українських книжок не залежно від якості, людина яка погано знає українську теж вряд чи читатиме українські книжки. Переведення питання з площини мовної політики в площину хороших-поганих книжок, методів освіти і т.п. це спосіб з'їхати за теми і при цьому підтримати чи заперечити одну з позицій. Це теж саме коли говорять що російська мова в Україні це мова блатняка та попси.
аналогія - це не точна штука. Ви ж мене не знаєте. Звідки б вам знати, що я перекладач, до того ж професійний, знаю дуже добре і українську мову, і російську - вони обидві для мене рідні, просто так склалося, що мова спілкування там, де я живу - російська. Для мене - не важкий труд перейти на українську, коли я потрапляю туди, де вона - основна мова спілкування. я мислю на обох мовах і обидві їх люблю. Я ніколи не зустрічала несприйняття чогось, яке видається за несприйняття форми. Ні, була колись в мене знайома, яка сказала, що не буде читати "Гаррі Поттера" українською, тому що це смішно і мова годиться тільки для комедій. Ну так та дівчина взагалі не дуже дружила з розумом. А більше я таких не зустрічала. Інша справа, що книжок українською дуже мало. Мені переклад український того ж "Гаррі Поттера" більше подобається просто тому, що він точніший і літературний, а не як у "Росмена" - тяп-ляп. Щодо тих, хто погано знає мову - вони будуть читати, якщо захочуть добре знати мову. В нас є ще одна проблема - це відсутність сучасних якісних словників. Я більше року не можу купити двомовний фразеологічний словник, користуюся сканами видання 1987. З теми я жодного разу не з’їжджала, тим більш так, як ви сказали. Коли я писала про "добрі книжки", то мала на увазі - якісні, добре відредаговані, просто хороші, а не якусь там дурню, як в нас водиться останнім часом, коли видавництва за гроші автора випускають таке, що й слів нема, крім матерних. Якось такий автор мені книжечку на виставці сунув… Порнографія, до того ж написана суржиком. Потім ще кілька раз таке траплялося. А моя добра знайома вже третій рік не може видати гарну історико-етнографічну книгу. Одна надія - на вибори... Так що ви знову упереджено до мене поставилися і прочитали не те, що я писала, а те, що хотіли. Я недавно купила кілька добрих книжок українською мовою - сама радість. Коли б їх більше було... Про те, що російська мова в Україні - мова блатняка і попси - не чула, таке можуть казати неосвічені дурні люди. Тим більше, що блатняк і попса і українською є не кращі за російські. Про вороже ставлення - ну, думаю, достатньо навести як приклад бездумної політики, що сприяє виникненню такого ставлення обурення кримських татар на намір нашого "любого" міністра освіти перевести абсолютно всі навчальні заклади, навіть школи національних меншин, на українську мову. Татари не проти того, щоб вчити українську, а навіть за, але проти того, щоб їм заважили вчитися рідною мовою. Їх мова ж зараз існує здебільшого в друкованій формі, в усній - тільки в їх школах та ще на татарському радіоканалі. Така ж ситуація була з українською в Дніпропетровську за радянських часів і мало кому з українців подобалася.
А про "поступово" - це треба було робити від початку - поступово і розумно. Тепер буде важко виправити ситуацію...
п.с. вибачте за багато копій коментарів на пошту, бо багато було "друкарських помилок" - Мозилла не розуміє української:)
Якщо не зустрічали то вам дуже пощастило. Я подібне зустрічав регулярно. Спершу йдуть плачі на тему "раптовості" українізації, на відсутність розвинутої термінології / літератури з теми / традиції і т.д. і т.п. страшні наруги та знущання в процесі, а потім дається висновок - не треба нам такого, от може колись коли книжки напишуть, людей навчать і т.д. і т.п, ось тоді може... Обпечешся на гарячому будеш дути й на холодне. Тож якщо образив вибачайте. Втім зауважу, що я про всяк випадок уникав звертань. Доречі про книжки це був загальний приклад, просто їх дійсно саме в такому контексті згадують.
Щодо мови блатняка та попси, то свого часу під подібною петицією підписалося дуже багато освідчених та дійсно дуже розумних людей. Але від цього подібні прийоми не стають краще, хоч значній мірі саме твердження є істинним.
добре:) про книжки - в нас відчувається великий брак наукових книжок з гуманітарних дісциплін (про інші не скажу, а нестача гуманітарних - це для мене болюча тема). Підеш в бібліотеку - там є, але на російській мові, та і тих мало, аж плакати хочеться. про мову блатняка і попси - це щось таке... та це не краще заяви моєї колишньої співробітниці про те, що українська мова годиться тільки для анекдотів і комедій. попса виробництва Фабрики зірок - страшна річ. Подібне на будь-якій мові - це смерть для естетичного смаку.
про істинне твердження - так це зважаючи на смак слухача. Коли людина не здатна зрозуміти нічого крім блатняка і попси – то її можна тільки пожаліти. Але ж далеко не всі, хто слухає пісні на російській мові, слухають блатняк. Чого ж шанувальників Зикіної, Кобзона, Окуджави, а також «Арії», «Машини часу», «Наутілуса», і безлічі бардів і просто добрих співаків прирахували до любителів блатняку?!
Тут в тому то й суть, що формально усе ніби правильно - дійсно навіть україномовні львівські бандити "тёрки" проводять майже виключно російською, так само на момент того маніхвесту (2004-2005) серед попси абсолютно переважала російська (зараз не скажу, бор банально не знаю). Це факти але по-перше, російська мова не зводиться ані до кримінальної говірки ані до попси. По-друге, як на мене навіть якби було так, то це усе одно неприйнятний аргумент.
щодо іншого. Не розумієте? Так повірте на слово. Дітей вчать в школах так, що вони нічого не знають. Хоча діти розумні, вони всі знають добре англійську (одна дівчина - і французьку також). Вчать командним методом: "не розумієш? Мені байдуже! щоб завтра вивчив правило/вірш/ще щось. Ах, тобі незрозумілі слова? Твоя проблема, сідай, два". Це замість того, щоб пояснити дитині, щоб провести аналогії з російською мовою, яка для дитини рідна. Я користуюся методом аналогії - і це дуже результативно. Навіть дівчина з Вірменії за чотири місяці вивчання мови зі мною писала без помилок, та навіть акцент майже зник. Це проблема шкільна - вчителі не хочуть займатися зайвими справами за ту зарплатню, яку мають, а методисти не складають потрібних програм. стосовно того, "щоб усе було в шоколаді" - а хіба це погано? Я сповідую принцип рівності усіх людей, і поваги до всіх людей, а не за принципом : "вони руські, то потерплять, аби українцям було добре". На світ усі народжуються голі, безмовні й брудні, це вже потім когось кладуть у золоту колиску, а когось - у просту (це стосується не тільки соціального стану, а й національності, мови, релігії, ідейних переконать і тп і тд) І той, хто скаже мені, що я не люблю українську культуру, мову, країну і не поважаю їх - ризикує відхопити добрячого ляпаса. Так само, як і той, хто скаже таке ж про російську мову, або про євреїв, циган, татарів і тд. Я не люблю шовінізм у всіх його проявах.
І будь ласка, перш ніж обвинувачувати співрозмовника, подумайте хоча б трохи. Ви мене не знаєте, а вже приписуєте мені те, чого я не казала, і думки, які я не думала. Чи вам не соромно?
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Re: не надо судить по Интернету
Re: не надо судить по Интернету
Все. Гасить світло, кидайте гранату.
Якщо судити по-вашому, тоді весь схід та південь України, а також деякі території на заході та на півночі нелояльні до мови. Ви б хоча б думали, що кажете.
Аж смішно навіть моїм капцям.
А щодо наслідків невмілої українізації наказами зверху - то поспілкуйтеся з пересічним щколярем Дніпропетровська або Донецька. Він не знає ані української, ані російської - він не знає жодної мови.
Це тому, що українську мову треба вводити не так - наказали, і всі школи мусять викладати українською. Батьки зляться, діти плачуть. Якщо б вчили так, як треба, то все було б гаразд. А в мене три учениці, яким треба здати ЗЗТ з української мови, щоб поступити до вузів, і жодна не володіє мовою, тому що в школі не вчать. Для доброго та якісного навчання мови там, де мова спілкування інша, треба мати зовсім інший підхід, який я, наприклад, використовую (не без успіху), і навчати також тієї мови, на якій говорять. Тоді виросте нація, що володітиме двома, а то й трьома мовами (як кримьскі татари, наприклад, чи євреї). А так, як це робиться зараз - то лише шкодить. А може, комусь треба виростити дурне стадо.
Якщо вам кортить воювати - йдіть у армію за контрактом. Це більше на користь державі, ніж балачки в інтернетному просторі. Чи ви бажаете воювати з українцями?
Re: не надо судить по Интернету
Re: не надо судить по Интернету
Лично меня никто не "силует", и говорила я не о том. Внимательно перечитайте.
Блин, как же меня достали деятели, которым кажется, что если ты не прыгаешь от щастья при первых звуках мовы и тебе не нравится то, как именно проводится украинизация, из-за чего многие мову ненавидят, и если ты осмеливаешься говорить об этом, то ты уже мерзкий москаль, ненавидящий все украинское. Как же меня достали все эти борцуны, которые борются только на словах и ни хрена не делают сами. Я-то в меру сил своих делаю (и получается), а что делаете лично вы? Вы учите языку? Учите понимать и любить его?
Re: не надо судить по Интернету
Про учнів які не знають жодної мови я чесно не розумію. Люди з Росії вчать мову за пів року, а за рік вивчають до пристойного рівня.
Re: не надо судить по Интернету
Re: не надо судить по Интернету
Ви говорили про насаджування ненависті та про поступово. Щодо поступово, то достатньо глянути який зараз рік, аби зрозуміти надуманість такої тези. Щодо ненависті то я не бачу скільки небудь масових явищ які могли б самі по собі викликати ненависть. Самі по собі, не в комплекті зі ставленням до українського. Тепер ближче до теми запитання. Я не буду займатися читанням в душах, тому опишу, те що побачив. А побачив я типову картинку коли несприйняття чогось видається за несприйняття форми. От не подобаються мені українські книжки, це мабуть тому, що вони погані, нехай будуть цікаві та хороші тоді сподобаються, от зараз я їх читати не хочу, а тоді сам захочу. Хоч реальність та, що сукупність хороших/поганих книжок та українських/російських/.... це різні речі. Людина яка вороже ставиться до українського не буде читати українських книжок не залежно від якості, людина яка погано знає українську теж вряд чи читатиме українські книжки. Переведення питання з площини мовної політики в площину хороших-поганих книжок, методів освіти і т.п. це спосіб з'їхати за теми і при цьому підтримати чи заперечити одну з позицій. Це теж саме коли говорять що російська мова в Україні це мова блатняка та попси.
Re: не надо судить по Интернету
я мислю на обох мовах і обидві їх люблю.
Я ніколи не зустрічала несприйняття чогось, яке видається за несприйняття форми. Ні, була колись в мене знайома, яка сказала, що не буде читати "Гаррі Поттера" українською, тому що це смішно і мова годиться тільки для комедій. Ну так та дівчина взагалі не дуже дружила з розумом. А більше я таких не зустрічала.
Інша справа, що книжок українською дуже мало. Мені переклад український того ж "Гаррі Поттера" більше подобається просто тому, що він точніший і літературний, а не як у "Росмена" - тяп-ляп.
Щодо тих, хто погано знає мову - вони будуть читати, якщо захочуть добре знати мову.
В нас є ще одна проблема - це відсутність сучасних якісних словників. Я більше року не можу купити двомовний фразеологічний словник, користуюся сканами видання 1987.
З теми я жодного разу не з’їжджала, тим більш так, як ви сказали. Коли я писала про "добрі книжки", то мала на увазі - якісні, добре відредаговані, просто хороші, а не якусь там дурню, як в нас водиться останнім часом, коли видавництва за гроші автора випускають таке, що й слів нема, крім матерних. Якось такий автор мені книжечку на виставці сунув… Порнографія, до того ж написана суржиком. Потім ще кілька раз таке траплялося. А моя добра знайома вже третій рік не може видати гарну історико-етнографічну книгу. Одна надія - на вибори...
Так що ви знову упереджено до мене поставилися і прочитали не те, що я писала, а те, що хотіли. Я недавно купила кілька добрих книжок українською мовою - сама радість. Коли б їх більше було...
Про те, що російська мова в Україні - мова блатняка і попси - не чула, таке можуть казати неосвічені дурні люди. Тим більше, що блатняк і попса і українською є не кращі за російські.
Про вороже ставлення - ну, думаю, достатньо навести як приклад бездумної політики, що сприяє виникненню такого ставлення обурення кримських татар на намір нашого "любого" міністра освіти перевести абсолютно всі навчальні заклади, навіть школи національних меншин, на українську мову. Татари не проти того, щоб вчити українську, а навіть за, але проти того, щоб їм заважили вчитися рідною мовою. Їх мова ж зараз існує здебільшого в друкованій формі, в усній - тільки в їх школах та ще на татарському радіоканалі. Така ж ситуація була з українською в Дніпропетровську за радянських часів і мало кому з українців подобалася.
А про "поступово" - це треба було робити від початку - поступово і розумно. Тепер буде важко виправити ситуацію...
п.с. вибачте за багато копій коментарів на пошту, бо багато було "друкарських помилок" - Мозилла не розуміє української:)
Re: не надо судить по Интернету
Щодо мови блатняка та попси, то свого часу під подібною петицією підписалося дуже багато освідчених та дійсно дуже розумних людей. Але від цього подібні прийоми не стають краще, хоч значній мірі саме твердження є істинним.
Re: не надо судить по Интернету
про книжки - в нас відчувається великий брак наукових книжок з гуманітарних дісциплін (про інші не скажу, а нестача гуманітарних - це для мене болюча тема). Підеш в бібліотеку - там є, але на російській мові, та і тих мало, аж плакати хочеться.
про мову блатняка і попси - це щось таке... та це не краще заяви моєї колишньої співробітниці про те, що українська мова годиться тільки для анекдотів і комедій.
попса виробництва Фабрики зірок - страшна річ. Подібне на будь-якій мові - це смерть для естетичного смаку.
Re: не надо судить по Интернету
Re: не надо судить по Интернету
Re: не надо судить по Интернету
Неприйнятний ані з фактичного боку, ані з морального.
кожна мова довершена і прекрасна по-своєму. Все інше - то власні вподобання.
Re: не надо судить по Интернету
Не розумієте? Так повірте на слово. Дітей вчать в школах так, що вони нічого не знають. Хоча діти розумні, вони всі знають добре англійську (одна дівчина - і французьку також). Вчать командним методом: "не розумієш? Мені байдуже! щоб завтра вивчив правило/вірш/ще щось. Ах, тобі незрозумілі слова? Твоя проблема, сідай, два". Це замість того, щоб пояснити дитині, щоб провести аналогії з російською мовою, яка для дитини рідна. Я користуюся методом аналогії - і це дуже результативно. Навіть дівчина з Вірменії за чотири місяці вивчання мови зі мною писала без помилок, та навіть акцент майже зник.
Це проблема шкільна - вчителі не хочуть займатися зайвими справами за ту зарплатню, яку мають, а методисти не складають потрібних програм.
стосовно того, "щоб усе було в шоколаді" - а хіба це погано? Я сповідую принцип рівності усіх людей, і поваги до всіх людей, а не за принципом : "вони руські, то потерплять, аби українцям було добре". На світ усі народжуються голі, безмовні й брудні, це вже потім когось кладуть у золоту колиску, а когось - у просту (це стосується не тільки соціального стану, а й національності, мови, релігії, ідейних переконать і тп і тд)
І той, хто скаже мені, що я не люблю українську культуру, мову, країну і не поважаю їх - ризикує відхопити добрячого ляпаса. Так само, як і той, хто скаже таке ж про російську мову, або про євреїв, циган, татарів і тд. Я не люблю шовінізм у всіх його проявах.
І будь ласка, перш ніж обвинувачувати співрозмовника, подумайте хоча б трохи. Ви мене не знаєте, а вже приписуєте мені те, чого я не казала, і думки, які я не думала. Чи вам не соромно?