Когда я читаю очередное нытье по поводу

[morreth]

"ах-какого-замечательного-традиционного-общества", мне все время кажется, что у нытика не склались с Богом персональные отношения. Ну вот как у меня, например. Но я и мне подобные не винят никого, кроме себя (и Бога - немножко), а эти думают, что вот если бы все вокруг низ блюли бла-ачестие, то им было бы легче и они бы в коллифтиве стяжали то, чего не смогли стяжать в одиночку.

Агащазблин. Ажбигом.

Comments

[uele.livejournal.com]

На то и поговорка есть, вся из себя традиционная и народная: "На Бога надейся, а сам не плошай"

[kam-kam-kammala.livejournal.com]

А я думаю, Ольга, что если вот это "Бога - немножко" суметь перестать винить (всё таки мы же понимаем, что Он всесвят, всеблаг и есть Любовь и ни в чём неповинен), то произойдёт чудо. Потому что тогда вся вина сразу ложится на меня. Я один получаюсь виноват. А чего себя винить? Пустое. Слабый, немощный, немного на что способен. Вина исчезает, превращается в СОСТОЯНИЕ, а это уже совсем другой разворот.

Вы получается не виноваты, просто вы в таком (немощном) состоянии. И над состоянием работать и вообще что-либо делать значительно проще и - главное - веселее. А о вине надо забыть, как о палке в наши колёса, тут дело только в том, что грех меняет наше внутреннее состояние, ослабляет, искажает а покаяние укрепляет и исправляет.

Я не думаю, что что-то новое для вас сказал, но просто захотелось поделиться :)

З. Ы. Чувство вины привносит дьявол через гордыню и самолюбие, оно блокирует мозг и душу, заставляет терзаться. Собственно, другой цели у врага нет - ему нравится, чтобы мы терзались, если уж уничтожить нас нельзя. Так что добавим ему обломов - выкинем чувство вины навсегда и не будем мучаться. А Бог благословит :)

С уважением - Пётр.

[mouglas.livejournal.com]

Оно все конечно хорошо, только как быть в случаях, когда я точно знаю, что я совершил вот эту конкретную мерзость?
А если не знаю точно, но подозреваю, что вот этим поступком обидел человека, просто он об этом не говорит?

[maria-beata.livejournal.com]

Олюшка, но ведь тут налицо смешение двух коней как минимум, так думаю... Одно дело - это предполагать традиционное общество лучшим. (В чём-то - вполне возможно, что и да.) А другое дело, оно же лошадь, - это считать, что если бы все вокруг меня были лучше, то и я был бы хорошим. Т.е. нежелание "брать свой крест", но это же такая откровенная фигня - Он же говорил, что кто этого не делает, тот Его недостоин. Независимо от традиционности общества, полагаю...

Нельзя ведь, чисто логически глядя, сказать: в том, что я говно и плыву по течению, виновато течение, которое меня несёт. Оно, конечно, несёт, на то оно и течение, но... не все там по течению плывут, кое-кто способен даже пороги перепрыгивать... Или как минимум за дно цепляться, в общем, дальше неважно.

[volchik-lamyra.livejournal.com]

Дык как -- попросить прощения и не делать больше. Сделать чего хорошего. И ещё раз. А убиваться oб стену собственного отчаяния -- плохо.

[kam-kam-kammala.livejournal.com]

ну как быть. я не скажу как вам быть, я скажу как я сделаю.

я написал этот комент, потому что недавно сделал мерзость и мучился этим. мучился чувством вины. человек ничего мне не говорил, но мои внутренние переживания не позволяют ошибиться - я его обидел.

я перестал мучиться только тогда, когда понял - я сделал мерзость, потому что я - мерзавец. Я не всегда им был и не всегда им буду, но в этот момент я им стал и поэтому сделал то, что мне свойственно, что свойственно мерзавцу. человеку не нужны мои извинения, человеку нужны мои ИЗМЕНЕНИЯ. То есть покаяние, метанойя. Когда я это понял, мне стало очень легко и просто, я обратил взгляд назад и увидел, что привело меня к состоянию мерзавца. Соответственно и увидел, как от этого освободиться. Как быть? признать, что ты мерзавец да и покаяться.

[volchik-lamyra.livejournal.com]

Коллективное благочестие недорого стоит. Современники отмечали, что задисциплинированные вконец спартанцы просто с цепи срывались, оказавшись вне своего контролирующего коллектива.

Потому что если порядочность держится на внешних запретах, а не на совести и собственной воле -- грош ей цена.
Ведь для полиции всё равно, почему человек не ворует -- из страха перед карой или любви к ближнему, не позволяющей нанести ему такую обиду. А для Того, кто видит наши сердца, разница есть.

[mouglas.livejournal.com]

Ну, вам хорошо. А мои внутренние переживания ошибиться позволяют (много раз проверено), а "увидеть, что привело" не помогает измениться до конца (тоже проверено много раз).

Ни в коей мере не являясь поклонником "традиционности".

[estera.livejournal.com]

Во-первых, бывает эстетическое чувство, которое имеет право не быть оскорбленным. Почему-то когда его оскорбляет напечатанная коммерческая макулатура - то это нормально, а когда голые груди на экране и геи в перьях - то ужас-ужас. А я не понимаю почему. Кто-то мечтает о том, чтобы печатали хорошие книги с хорошими иллюстрациями, кто-то - чтоб в телеэфире обнаженки и мата не было, а были исключительно передачи об Отцах Церкви. Чего плохого-то? Конечно, даже если вокруг очень грязно, свою квартиру нужно держать в чистоте, можно прибрать даже лестничную клетку, но весь город своими усилиями не приберешь - и будешь в чистое окно любоваться говнами. Очень приятная и вызывающая энтузиазм перспектива, да.


Во-вторых, насчет незаладившихся отношений... Таки да, среда может помогать или мешать развитию личных способностей, в том числе и в религиозной сфере. Религиозность - это тоже талант, который можно развивать или губить. Что скажете про мамашу, которая талантливого сына-скрипача отдаст в пролетарскую школу, где его будут заставлять мыть стены в холодной воде - из тех соображений, что пусть закаляется, если талант, то пробьется? Правильно скажете, что у мамаши не все дома, а сыну если и светит стать скрипачом после этого, то очень сильно через задницу. Нормальная мать отдаст его в школу при консерватории, где ему создадут все условия для развития. А почему человек должен хотеть подвергаться прессингу со стороны секулярного общества и тратить на это свои ресурсы, которых у него небезграничное количество, на борьбу с этим прессингом? Чему тут радоваться, если в современном обществе кто-то получился так-себе-христианином, хотя живи веков на пять раньше - мог бы стать святым?

Re: Ни в коей мере не являясь поклонником "традиционност

[naiwen.livejournal.com]

*** Нормальная мать отдаст его в школу при консерватории, где ему создадут все условия для развития.

Не вполне в тему, но не могла не зацепиться взглядом за этот коммент. Это ты, Эстера, плоховато знаешь обстановку в школе при консерватории.
Увы, мы живем в искаженном мире :(

[bormvit.livejournal.com]

Дело здесь не в том, лучше или не лучше традиционное общество (это вопрос уже исторический), а в самой логике людей, о которых пишет Ольга. Так что первый конь - вспомогательный.

Re: Ни в коей мере не являясь поклонником "традиционност

[estera.livejournal.com]

Там ужас-ужас? :( Эххх :(

Re: Ни в коей мере не являясь поклонником "традиционност

[naiwen.livejournal.com]

Я своего отдать не рискнула.

Re: Ни в коей мере не являясь поклонником "традиционност

[morreth.livejournal.com]

***Чему тут радоваться, если в современном обществе кто-то получился так-себе-христианином, хотя живи веков на пять раньше - мог бы стать святым?***

Сумлеваюсь я, что мог бы. Довольствовался бы общим уровнем.

[nemka.livejournal.com]

Традиционное общества губило таких людей, которым современное общество дает нормально жить, и давало возможность нормально жить таким людям, каких губит современное.
С христианством оно, мне кажется, связано примерно столько же, сколько континентальный климат.

[kam-kam-kammala.livejournal.com]

ну, в общем да, это понятно, тут большую роль играют сомнения. Существует объективная реальность = Правда. Свет солнца, природа, деревья, животные, люди и их реальное внутреннее состояние, ваше, моё, окружающих. Во многих случаях мы можем быть уверены: этот человек к нам расположен, этот человек нас боится, а вот этот на нас обижен. Мама меня любит, но сейчас она мной недовольна. Девушке я нравлюсь, но она стесняется и т. д.

Но бывают случаи, когда мы сомневаемся. Так к чему я призываю: ПРОЧЬ СОМНЕНИЯ! Не думайте о том, в чём сомневаетесь! Это только расслабляет. Это на руку врагу. Сомнения могут привести к большим ошибкам. Лучше всего сказать: Я НЕ ЗНАЮ. НЕ БУДУ ГАДАТЬ. ЭТОТ ВОПРОС ДЛЯ МЕНЯ СКРЫТ. Я НЕ ЗНАЮ ПРАВДУ ОБ ЭТОМ ВОПРОСЕ. И жить дальше. Ведь столько вокруг вещей в которых мы уверены, которые для нас не представляют сомнений. Этим и надо жить. Черпать в них уверенность, стоять на этом, исходить из того, в чём мы НЕ СОМНЕВАЕМСЯ И НИКОГДА НЕ УСОМНИМСЯ. В первую очередь, это конечно Христос и Его Правда.

А сомнения от чувства вины, или от бесов только расслабон один от них. :)

[estera.livejournal.com]

Думаю, что нет. Разумеется, большинство людей довольствуется общим уровнем, каким бы он ни был - высоким или низким. Но таких среди практикующих христиан (да и вообще среди религиозно/антирелигиозно определившихся) сейчас просто нет. Сейчас общий уровень - это не иметь серьезных религиозных убеждений. А если человек хоть наперекосяк, но ходит в церковь или открыто называет себя атеистом - это уже не общий уровень, а на голову выше. А повышается уровень - улучшаются условия - и религиозность раскрывается лучше.

Другое дело, что эпох, когда уровень и на самом деле, а не на вид только, был намного выше, чем сейчас - в истории было не так уж много.

[katherine-kinn.livejournal.com]

Совершенно верно.
В традицонном обществе олигофрен в легкой степени или физически здоровый даун вполне себе были вписаны в социум и выглядели разве что простачками. От них не требовалось абстрактного мышления и долгосрочного планирования.
А сейчас их реабилитируют до довольно высоких показателей - но в общество они сами уже вписаться не могут, обречены оставаться в заповеднике себе подобных и под опекой, потому что требования стали гораздо выше.

[gens-turpissima.livejournal.com]

любое традиционное общество - теплица для неврозов, так что все закономерно.

[lynx9.livejournal.com]

Estera, a chto meshaet? Ja videla peredachu pro monastyri, k primeru. Ljudi iz sekuljarnogo obshestva uhodili. Ili pomosh' blizhnim - tut voobshe nemerjano vozmozhnostej. Svjatym mozhno stat' i sejchas.

[estera.livejournal.com]

Можно - не вопрос. И монастыри есть (хотя что творится в некоторых православных монастырях в России - очень больной вопрос). Однако в скафандре траву косить тоже можно, но лучше и результативнее - без него. Я не знаю, почему человек должен хотеть препятствий.

[olegvm.livejournal.com]

/не склались с Богом персональные отношения. Ну вот как у меня, например./

:)
Наверно, Вы не сошлись во вкусах.

Вам, возможно, будет интересно обсуждение статьи матери Марии (Скобцовой) "Типы религиозной жизни":
http://hgr.livejournal.com/1585602.html

[klangtao.livejournal.com]

Всё сильнее убеждаюсь, что каждый из первых четырёх "типов" в отрыве от пятого - не христианство вообще, а сатанинская подделка. В общем 23-я глава Матфея рулит...

[olegvm.livejournal.com]

Не верю я в "пятый тип". В нем Христос лишним оказывается.

[klangtao.livejournal.com]

Да это в первых четырёх Он лишним оказывается. Нафиг там не нужен - ну, разве что в качестве декора или просто "псевдонима" для какого-нибудь идола.

А пятый без Него и бессмыслен, и неосуществим. Именно там Он - Альфа и Омега.

[olegvm.livejournal.com]

/А пятый без Него и бессмыслен, и неосуществим. Именно там Он - Альфа и Омега./

А зачем? Разве без Него не возможна жертвенная любовь? И что Он дает имеющему жертвенную любовь?
Вот зачем Вам Христос?
(Я без иронии спрашиваю.)

[klangtao.livejournal.com]

**Разве без Него не возможна жертвенная любовь?**

Нет.

**И что Он дает имеющему жертвенную любовь?**

Сакральный смысл и цель этой любви.

**Вот зачем Вам Христос?**

Чтобы жить.

[olegvm.livejournal.com]

/Нет./

А множество примеров жертвенной любви у нехристиан? Из античности, например?

/Сакральный смысл и цель этой любви./

И какая цель у этой любви? И разве у нее вообще какая-то цель есть? Разве она не самоцель?

/**Вот зачем Вам Христос?**
Чтобы жить./

А можно подробнее? Какая связь?

[klangtao.livejournal.com]

**А множество примеров жертвенной любви у нехристиан? Из античности, например?**

Приближение к истинной любви, которая не "ищет своих" как свидетельство образа Божия (того же Логоса) в человеке (Ин. 1:9)

**И какая цель у этой любви?**

Обожение твари.

**А можно подробнее? Какая связь?**

Что значит "связь"? Христос и есть жизнь (вечная) - и вне Него никакой жизни нет.

[klangtao.livejournal.com]

Так ведь это на полном серьёзе декларируется "атомным православием"...

А традиционное общество, как я уже писал - миф (в плохом смысле). Искусственное объединение совершенно разных общественных моделей людьми, внешними по отношению к каждой из них.

[olegvm.livejournal.com]

/Приближение к истинной любви, которая не "ищет своих"/

А почему такой любви не может быть у нехристиан? У нехристианина любовь всегда ищет чего-то своего?
А как, когда и откуда эта любовь в человеке появляется? Почему у одних она есть, а у других ее нет?

[olegvm.livejournal.com]

И какая связь между жертвенной любовью в человеке и Христом?
Благодаря жертвенной любви внутри себя человек становится христианином или сперва человек принимает христианство, а затем как-то получает жертвенную любовь?
И какая связь между жертвенной любовью и священниками, иконами, крещением, причастием и т.п.?

[klangtao.livejournal.com]

**У нехристианина любовь всегда ищет чего-то своего?**

Человеческая любовь всегда эгоистична. Прямое следствие поражённой грехом природы.

**А как, когда и откуда эта любовь в человеке появляется?**

В таинствах Церкви.

[klangtao.livejournal.com]

Что тут ещё скажешь?

[olegvm.livejournal.com]

/В таинствах Церкви./

Крестился, причастился и появилась?

[olegvm.livejournal.com]

:)
Спасибо, конечно, но я уже читал.

[olegvm.livejournal.com]

Но честно говоря, в Катехизисе митр. Филарета мало что можно найти напоминающего "пятый путь" матери Марии.

[olegvm.livejournal.com]

Скажу сразу. У меня создается впечатление, что Вы, декларируя приверженность пятому пути, на самом деле описываете четвертый или второй.

[klangtao.livejournal.com]

V takikh sluchayakh krestitsya sovetuyut...

[klangtao.livejournal.com]

У подавляющегося большинства тех, кто крестился и по неофитству причастился (если с подготовкой, а не с кондачка и в осуждение) действиельно появляется ощущение пребывания в этой любви и её понимание.

Потом, как правило, уходит, чтобы человек смог к ней вернуться аскетическим деланием (не путать с "четвёртым типом, где аскеза является самоцелью, или со вторым, где такой же самоцелью является ритуал).

[mareicheva.livejournal.com]

Полин, вот читаешь жития и понимаешь, что если человек в ТАКИХ условиях был святым, то человечество небезнадежно.
Сейчас куда как проще не осуждать - поведение у людей и так гибкое. Проще помогать больным - даже в России медицина позволяет не доводить дела до гниения и язв. Накормить голодного тоже несложно (я про Европу). Все, что в традиционном обществе требовало подвига, теперь дело простой порядочности.
И о религиозности - да всегда черт-те что творилось. Внешнюю обрядность соблюдали. Во что это на деле выливалось, какая мешанина из языческих суеверий и внешнего христианства в головах царила - о этом много книг написано.
По мне лучше честный атеист, нежели человек, уверенный, что закашлявшая во время проповеди женщина - ведьма, и не грех ее в колодец сбросить - может, корова не сдохнет. А общий уровень ыл именно таков - невежество и суеверия.

[olegvm.livejournal.com]

/не путать с "четвёртым типом, где аскеза является самоцелью,/

В четвертом типе, как его описывает мать Мария, аскеза не является самоцелью. Самоцелью в четвертом типе, по описанию Марии, является личное спасение, а аскеза и "дела любви" инструментом.
Я пока не вижу разницы между четвертым путем в описании матери Марии и Вашим описанием "периода между уходом и возвращением жертвенной любви".

[olegvm.livejournal.com]

Я тут:
http://olegvm.livejournal.com/99054.html
немного написал о том, как я все это понимаю.