morreth | "Повышение планки": практикум

"Повышение планки": практикум

А что это мы все теоретизируем на ровном месте? Давайте поставим практический эксперимент в условиях одного отдельно взятого сообщества. Посмотрим, кто реально готов поднимать планку и сколько за это платить. Рассусоливать про конунга Барнакарла всякий может - а кто готов реально присоединится к инициативе пресечения реального социального зла: коррупции?

Начало здесь

http://diary.ru/~fukukukou/p63901140.htm?from=#235676199

Но у меня комментить может только мой "белый список", так что продолжать лучше здесь и на моем форуме.

Итак, Клятва. Не абстрактная, а совершенно конкретная.

Я, Чигиринская Ольга Александровна, клянусь перед Богом и всеми, кто это читает и слышит, что я никогда и ни под каким предлогом:

- не дам взятки должностному лицу, находящемуся при исполнении служебных обязанностей;
- буде я сделаюсь таким лицом - не приму взятки ни от кого и ни за что, ни в какой форме.
- я обязуюсь оказывать своим товарищам по клятве в деле ее исполнения любую материальную помощь и моральную поддержку, какая будет в моих силах.

Я полностью отдаю себе отчет о возможных последствиях своей клятвы и согласна уплатить за ее исполнение ту цену, которую придется платить, живя в насквозь коррумпированном обществе.

Прислоединяйтесь, бароны.
К клятве или к обсуждению - кому как угодно.

Апдейт для тех, кто боится, что это обяжет их страдать от качества медицины и образования.

По законам РФ и Украины, врач, а тем более санитарка и нянечка НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ДОЛЖНОСТНЫМИ ЛИЦАМИ. Да, практика сования врачу в лапу отвратительна - но она не выходит за рамки закона. Я ограничиваюсь только теми категориями взяток, которые подпадают под уголовную статью (начиная со взятки ГАИшнику).

Flat | Top-Level Comments Only

Вот пример из моей жизни. Привез я маму в больницу, чувствует она себя очень плохо. А ее кладут в палату с еще 8-ю (!) бабками, которую обслуживает одна санитарка на этаже. Как же мне не дать взятку заведующей, чтоб маму перевели в отдельную палату с телевизором? Как же мне не заплатить санитарке, чтоб она откликалась на мамины просьбы?!

Врач не является должностным лицом, санитарка - тем более.
Считайте что дали на чай.

Это самообман. Является, конечно. Больница - государственная, завотделением - должностное лицо, по сути - госчиновник.

"Это самообман"

+1

При таком подходе можно "считать, что дал на чай" кому угодно, если сильно припрет. Да и вообще смысла в такой клятве не вижу, равно как и в вавилонской. Я вообще в клятвы не верю. "Да будут слова ваши да-да или нет-нет, прочее же от лукавого".

Нет. См. определение должностного лица в законах РФ.

"Российское законодательство не содержит единого понятия должностного лица. Однако должностные лица признаются специальными субъектами различных отраслей права:

1. В Уголовном кодексе под должностными лицами признаются лица, постоянно, временно или по специальному полномочию осуществляющие функции представителя власти либо выполняющие организационно-распорядительные, административно-хозяйственные функции в государственных органах, органах местного самоуправления, государственных и муниципальных учреждениях, а также в Вооруженных силах Российской Федерации, других войсках и воинских формированиях Российской Федерации..."

http://yas.yuna.ru/, статья "Должностное лицо". ВЫДЕЛЕНИЕ моё.

Ну и с каких пор врач и санитарка выполняют "организационно-распорядительные, административно-хозяйственные функции"?

Оль, а кто, по-твоему, их там, в больнице, выполняет?

Заведующие отдалениями и начальник больницы, а также зав. хозяйственной частью.

То есть санитарке, чтоб памперс поменяла - можно, а завотделением, чтоб в приличную палату положила - нельзя?
Не вижу логики, честно говоря.

Санитарка будет менять памперс по-любому. А то ее трахнут. Дальше уже дело вашей совести - считать, что она обязана 12 часов в сутки менять памперсы за сумму, ради которой вы не шевельнете и пальцем или облегчить ей это дело.

Но законы страны таковы, что дать санитарке - не преступление, а дать чиновнику (даже если в этой роли выступает врач) - преступление. Не я их придумала.

У хорошего завотделением все палаты приличные, кстати. Если у кого-то существуют отдельно "неприличные" палаты для бесплатных больных - значит, он плохо работает.

И еще - дежурный врач. А также старшая сестра.

Уже нет.

Тот, кто распределяет больных по палатам, очевидно, выполняет при этом распорядительные функции :) Не спорьте, Ольга, я себя чувствую в этой ситуации как взрослый, который взялся "бороться" с 5-летним малышом. Забавляет только первые 5 минут.

***Не спорьте, Ольга, я себя чувствую в этой ситуации как взрослый, который взялся "бороться" с 5-летним малышом***

Я вас что, умоляю тут задерживаться и спорить дальше?
Идите пейте чай со своей Бесплатной партией :).

Уже!

Поскольку мы рассуждаем о взятках, т.е. в терминах УГОЛОВНОГО права - нам, соответственно, следует придерживаться терминов УК РФ.

Э-э-х... Тут по меньшей мере половина - украинцы.

Edited 2009-03-13 11:36 (UTC)

Не думаю, что в этом вопросе Уголовный Кодекс Украины как-то принципиально отличается от российского. Да и американский тоже. Вспомните хоть "Доктора Хауса": попобовал бы там кто-нибудь дать, как Вы изящно выражаетесь, "на чай" этой... начальнице Хауса... забыл, как ее зовут? :))

Стоп.
Во-первых, годовая зарплата начальницы Хауса исчисляется шестизначной суммой в долларах. Она просто не возьмет, даже если бы человеческая и корпоративная совесть ей позволяла: риск не стоит выигрыша. Ей никто не предложит шестизначную цифру - человеку, который способен выложить такую сумму проще получить то, что ему надо, в платной клинике.

Далее. Заведующий юольницей - уже должностное лицо, но жизнь и благополучие пациента зависит не от него, а от рядового врача. Заведующий может вымогать взятку, например, чтобы в принципе положить человека в больницу - но тут его можно брать за жопу при помощи диктофона в кармане и.. не мне вас учить.

Рядовой же врач у нас
а) не должностное лицо;
б) поставлен в условия такой жопы, что ну его в баню не платить за консультации, особенно если хороший специалист.
Лично я предпочитаю ходить в платные клиники - там меня избавляют от унизительной ситуации "дать-не дать, и если дать, то сколько".

Зарплата хирурга высшей категории в Украине - чуть больше 200 баксов. Вы готовы, глядя в глаза человеку, который избавил вашего отца от опухоли в легком, сказать "довольствуйся тем, что тебе определило государство"? Я нет.

А чаевые, даваемые работнику за то, что он и так по должностным инструкциям обязан делать - это тебе уже не взятка?
Ну тогда и взятку можно считать чаевыми.

Даркмур, ты готов это делать за эту зарплату?
Я нет. А то я бы уже давно работала в больнице санитаркой.

Да нет, ты не поняла. Я как раз не считаю это взяткой.
Как не считаю взяткой дачу и денег за надлежащее ИСПОЛНЕНИЕ законов.

Хорошо там внизу сказали, да.

За НЕИСПОЛНЕНИЕ я денег давать не стану безо всякой клятвы.
А за исполнение - это довольно широкий спектр явлений. От чаевых до банального чиновничьего рэкета. Но во всех случаях - зарекаться не стану.

PS И у чиновников случаются маленькие зарплаты, нес па?

Edited 2009-03-13 11:59 (UTC)

***Как не считаю взяткой дачу и денег за надлежащее ИСПОЛНЕНИЕ законов.***

Но это же, извини, пиздец.
У нас страны сыплются именно потому что люди рассуждают как ты.

***И у чиновников случаются маленькие зарплаты, нес па?***

Протирать стул - это совсем не то же самое, что протирать пол в инфекционном отделении или мыть больного с калостомой.

Но это же, извини, пиздец.
У нас страны сыплются именно потому что люди рассуждают как ты.

Вынужден тебя поправить.

Страны сыплются тогда, когда люди начинают считать, что деньги давать - это нормально. Если ты такую позицию вычитала у меня между строк - весьма сожалею. Лишь напомню твои же слова: "Ну чем они читают?"

Извини, я тебя не понимаю. Вот это ты писал?

"Как не считаю взяткой дачу и денег за надлежащее ИСПОЛНЕНИЕ законов."

Разумеется, я.
А где ж ты, радость моя, там ухитрилась найти оправдание?

Считаешь, если не взятка - так непременно можно? Ну, я тебя обрадую.
Кроме взятки, есть рэкет, грабеж, вымогательство и еще много других милых вещей.

Если тебя остановит на дороге пара вооруженных гопников и потребует кошелек - это ни разу не взятка. Несмотря на это - ни разу не нормально.

Однако ж не гарантирую, что не заплачу. Прецеденты бывали. Пока что я сопротивлялся всегда. Более или менее успешно (например, финансовых потерь ухитрялся избегать каждый раз).

Но мне, видишь ли, повезло - я всегда был один. Со мной не было ни детей, ни женщин.
Привычкам своим изменять не собираюсь, но клятвы не дам. Мало ли что. Если мне будет за кого бояться - могу и заплатить.

Так же и тут.
Взятка - нет; не нужно мне нарушений законов. Нету такого закона, который хотел бы меня убить или покалечить. А вот должностному рэкету, в принципе, могу и поддаться - смотря что от этого зависит.

тут стоит определиться с терминологией.
коррупция, грубо говоря, это когда ты даешь деньги за то, чтобы чиновник НАРУШИЛ закон. в наших реалиях деньги даются за то, чтобы чиновник ИСПОЛНИЛ закон. В этом проблема и принципиальная разница.
я, например, регулярно занимаюсь тем, что заставляю людей исполнять закон согласно его букве и духу. И не считаю это потраченным зря временем.
Если кому-то впадлу заморачиваться и строить вокруг себя народ, заставляя их выполнять свои прямые обязанности, то кто ему злобный доктор. а я считаю свои долгом нагнуть и застроить. Такова моя личная борьба с нашенской коррупцией

***коррупция, грубо говоря, это когда ты даешь деньги за то, чтобы чиновник НАРУШИЛ закон. в наших реалиях деньги даются за то, чтобы чиновник ИСПОЛНИЛ закон. В этом проблема и принципиальная разница***

Никакой. Одно вытекает из другого: сначала дают, чтобы нарушили, потом чиновники привыкают, жиреют и начинают требовать уже за то, чтобы исполнили. Где одно, там и другое. Тема раскрыта здесь:

http://germanych.livejournal.com/118058.html

***Такова моя личная борьба с нашенской коррупцией***

Маладэц! Кто боьше?

а если коррупция еще и встроена в систему как неотъемлемая часть, то тут все усложняется
каждый таможенник, каждый гаишник ОБЯЗАН сдать начальству определенную сумму в смену (хоть откуда угодно её бери - а сдай), денежный поток устремляется наверх к самому высокому руководству, которое частично живет на эти самые деньги. Так о какой борьбе сверху может идти речь? Кто же будет рубить, сук на котором он сидит?

Именно.
То есть, начинать надо с нас. С создания общественного мнения.

Молодцы.
Но я не буду присоединяться. Не столько, потому что опасаюсь, что могу попасть в ситуацию, подобно описанной выше с врачом, где взятка - меньшее зло. И не только потому, что мне как верующей, в общем-то, и так нельзя делать то, что плохо, и какую разницу дает какая-нибудь интернет-клятва, стоящая гораздо ниже моих отношений с Господом? И не потому, что хочу ее бойкотировать или что-нибудь такое.
А потому, что опасаюсь, что я о ней ЗАБУДУ. Так как я и так в общем-то против взяток, она не требует от меня ощущаемых изменений в жизни, никак непосредственно не повлияет. Прочитала, понравилось... много ли я помню из того, что понравилось в ЖЖ год назад?
А клятва - это вещь, которую забывать нельзя, как свое имя.
Возможно, именно от таких клятв, о которых возможно забыть, и предостерегает Новый Завет? Может быть, именно это имеется в виду?

Руфь, ты как христианка, уже состоишь в такой клятве. О тебе разговора нет.

Вот как ты коротко выразила то, о чем я так долго толковала... :-)

я знаю, у меня бзик на воспитании, но тем не менее скажу что начинать надо как-то пораньше. в том смысле что с детства приучать к тому что хорошо исполнять свою работу и не брать за это сверх положенного - это неотъемлемое качество хорошего человека. но у нас и в школах взяточничество процветает махровым цветом, и дети это видят прекрасно, так что потом уже бесполезно стращать или внушать, отдельные одиночки общей печальной картины не меняют :-(

Нет, не бесполезно. Дети должны хнать, что учитель берущий - мудак, учитель неберущий - хороший человек.

бесполезно потом, в более взрослом возрасте я имела в виду. на самом деле дети и так могут оценивать берущего как плохого и принципиального как хорошего - но часто ровно до того момента как это не отразиться каким-то негативным образом на них самих. как и взрослые, аналогично. вот как глубоко впечатать _абсолютность_ этих моментов, а не относительность по отношению к каждому, я не знаю.

Если говорить о вавилонских штуках, то мое сугубое ИМХО (это мое ИМХО, а не "каноническое" ИМХО, мне место в "Полном Собрании всех Тредов Удела" не светит) состоит в следующем: а кому от такой Клятвы будет легче? Взятки ведь возникают не только от того, что чиновники такие продажные, но от чисто бюрократических проблем. Даже от бюрократических проблем в первую очередь. Так что тут еще надо подумать, а будет ли просто от "недачи взяток" при прочих равных лучше или только хуже? А то превратится вот такая Клятва в ту самую "сверхценность", ради которой придется жертвовать всем подряд. Но это ИМХО.

От самой Клятвы - никому.
От того, что в не вступит большинсто населения страны - всем.
Мы дошли до финальной стадии: чиновники не готовы выполнять свои должностные обязанности, если им не дадут на лапу и готовы нарушить закон в любой степени, если взятка достаточно велика. Китй эпохи Мин и Российская Империя наебнулись во многом именно по этой причине.

в Китае вон теперь за это расстреливают.

А во времена "Весен и Осеней" рубили головы.
Меняются только способы :)

О как интересно.
Я, пожалуй, тоже присоединяться не буду. Просто потому, что пока не понимаю. Когда (если) пойму - скажу, что дальше.
В моём личном восприятии взятка - это когда меня _давят_. Когда без смазки не переложат бумажку из одной папочки в другую, чтобы "продвинуть" дело, которое и так нужно двигать, но вот есть данный рычаг управления мною как бы - протормозить...
На гадости я реагирую плохо. (Когда различаю, это тоже ещё вопросец.) Поэтому взятку - в моём понимании - никому и никогда. Скорее настрочу матюкальную статью в ближайшую по влиянию прэссу. Я не люблю, когда ко мне - вот так.
Но если я попадаю в туда, где потолки сыплются и стены в трещинах, то ЧАЩЕ ВСЕГО я начинаю разговор с вопроса: люди добрые, а не надо ли вам чем подмогнуть-то? В больницу - пойти в Каритас и набрать шприцов хотя бы; в бумажные заведения - порыться в закромах и принести старых тетрадей энд регистрационных книг, нужных разве что кошке в тазик стелить...

Да, бывают - очень часто, фактически сплошь и рядом - старанноватые реакции на такие предложения. То ли люди думают, что я сходу взятки предлагаю, то ли что. Но в этих ситуациях, опять же - очень часто, спасает моя, гм, форма одежды. Я хожу со своим любимым доминиканским нагрудным крестом. Или как минимум со значком на видном месте. Это помогает направить беседу в нужное русло понимания.
И бывает даже так, милостью Его, что "неприступная крепость", которая ПРИВЫКЛА, что на неё лезут, пытаясь одолеть или подмазать, вдруг да становится просто человеком.
Только для этого нужно поработать маленько - что получается редко и плохо, но то не к людям, а ко мне, я совсем не психолог, и жаль: выйти к человеку как к человеку, чтобы вызвать его на человеческий же контакт.

Это всё во-первых и во-вторых, а в-третьих, что не менее существенно, - мой опыт крайне мал, так что излагаю я по большей части свои представления о, чем хорошо подтверджённую теорию.

А я давеча поила одно должностное лицо вином и еще и бутылку бейлиса ей с собой сунула, с подобающими словами про восьмое марта.

Дабы оптимизировать процесс разрядополучения коллегой.

Ибо беспринципна.

Я вот как-то помню, что кляться нельзя и нехорошо :)

я щитаю, что должностное лицо должно делать свое дело, потому что ему по должности положено его делать.
нафиг взятку.

Flat | Top-Level Comments Only

"Повышение планки": практикум

Не готов

Re: Не готов

Re: Не готов

Re: Не готов

Re: Не готов

Ради бога

Re: Ради бога

Re: Ради бога

Re: Ради бога

Re: Ради бога

Re: Ради бога

Re: Ради бога

Re: Ради бога

Re: Ради бога

Re: Ради бога

Re: Ради бога

Re: Не готов

Re: Не готов

Re: Не готов

Re: Не готов

Re: Не готов

Re: Не готов

Re: Не готов

Re: Не готов

Re: Не готов

Re: Не готов

Re: Не готов

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject