morreth | Конфуцианство нетиповое нерезиновое

Entry tags:

конфуцианство

Конфуцианство нетиповое нерезиновое

Насколько адекватно может быть суждение о Великом Учении человека, который знаком с древнекитайскими текстами только по переводам?

Независимо от того, насколько перевод хорош - в литературном переводе всегда изрядна доля "додумывания". В случае с древнекитайским текстом эта доля очень велика - сейчас мы увидим, почему.

На эту статью (серию статей, которые я планирую) меня сподвигли две вещи. Первая - моя бакалаврская. Хотя она и относится к дисциплине "японский язык", но предметом рассмотрения является лексийческий пласт заимствований из Китая - канго. Что закономерно приводит нас к вэньяню и древнекитайскому языку.

Вторая - неописуемо глупое выступление в Уделе юзера Зам.Ком. с его типовыми резиновыми представлениями о конфуцианстве.

Я поняла, что о Великом Учении народ олжен знать больше.

Ну и последним толчком послужило то, что я нашла в Сети истинное сокровище: текст Четверокнижия по-китайски, с параллельным переводом. И хочу на примере простого и короткого отрывка (Лунь Юй, 1:3) продемонстрировать, как сложно порой бывает въехать в древнекитайский текст.

子 цзы
曰 юэ
巧 цяо
言 янь
令 линь
色 сэ
鮮 сянь
矣 йи
仁 жэнь

Итак, перед вами этическая максима, высказанная Конфуцием. Всего девять знаков, девять слов (а точнее - "первичных лексем"). Первые два из них можно вообще не считать: это традиционное "Учитель сказал" (причем заметьте: "учитель" обозначено знаком "ребенок" - вторым знаком в привычном нам имени Конфуция: Кун-цзы, дитя из дома Кун. То есть, в буквальном переводе это будет "дитя сказало" - чтобы перевод был адекватным, нужно учитывать КОНТЕКСТ, а не тупо переводить знак за знаком. "Цзы" - не "ребенок" а "сын Кунов", т. е., Конфуций, и в Китае его привычно сокращают так).

Весь афоризм Учителя вписывается в семь знаков.

Вот два варианта перевода этих семи знаков на английский:

The Master said, "Fine words and an insinuating appearance are seldom associated with true virtue."

The Master said, 'It is rare, indeed, for a man with cunning words and an ingratiating face to be benevolent.'

Как видим, словес тут значительно больше, не говоря уж о знаках. Чтобы качество резины могли оценить даже те, кто английского не знают, я сделаю как можно более точный перевод этих переводов:

Вар. 1: Учитель сказал: красивые слова и вызывющая доверие внешность редко сопутствуют истинной добродетели.

Вар. 2: Учитель сказал: воистину редкость для человека, (использующего) искусные слова и (имеющего) обворожительное лицо, быть благожелательным (великодушным).

Нехилые расхождения, да? Про том, что общий смысл мессаджа передан верно. Но ведь дьявол-то, как говорится, в деталях!

Чем они, эти детали, обосновываются? Грамматикой и строем речи китайского (древнекитайского, точней) языка.
Она. эта грамматика, очень проста в употреблении - если ты ней привык, конечно :). Правило, по сути дела, только одно: предыдущее слово выступает ремой к последующему, меняя свои грамматисеские признаки в зависимости от этого. Как это понятнее объяснить... Возьмем афоризм-чэнъюй

九 цзю девять
死 сы смерть
一 йи один
生 шэн жизнь

1 и 3 слова выступают ремой к 2 и 4 словам. Но я даже не рискну сказать, что 2 и 4 - существительные, а 1 и 3 - определения к ним. Говоря о древнекитайском, нельзя прибегать к привычным нам терминам. У нас четыре первичных лексемы, мы знаем их смысловое наполнение - а грамматическое значение может быть каким угодно:

девять умрут, один выживет (глаголы)
девять смертей, одна жизнь (существительные)
девять мертвых - один живой (прилагательные)

Ну хоть головой об стенку бейся. Как этот чэнъюй на самом деле переводится? А вот так: "выжить - один шанс из десяти".
Не слабо, да?

Кроме того, есть культурно обусловленные понятия, которые адекватно на другие языки не переводятся вообще.

Кроме того, есть полисемия. Как и во всех нормальных зрелых языках. А как же. Куды ж без нее.

Ну, а теперь разеремся с речением Конфуция, отбросив вводную "учитель сказал".

巧 цяо - случайность, возможность, "время от времени", "иногда", возглас "чжэнь цяо!" - какое совпадение!
言 янь - речь, язык
令 лин - команда, приказ, заставить, быть причиной, почетный, официальный, "такой как должно"
色 сэ - цвет, вид, выражение лица, а также - похоть (причем это - самое первое значение слова: иероглиф образован от идеограммы, изображающей совокупление в doggie-style).
鮮 сянь - свежий, новый, чистый, редкий
矣 йи - завершенный, законченный, совершенный.
仁 жэнь - камень преткновения. Традиционно переводят как "гуманный, человечный". Известный всем нам ассиролог, решив, что он еще и китаист по совместительству, думает, что это неправильно и накатал по этому поводу целую телегу(http://www.wirade.ru/babylon/babylon_racio_anti_babylon.html)*. Я все-таки думаю, что "гуманный" - это неправильно, оно тянет ненужные коннотации а "человечный" - не то чтобы правильно, но удовлетворительно. Иероглиф состоит из двух частей: "человек" и "два" - то есть, жэнь - это некие отношения между двумя людьми, причем хорошие отношения, причем хорошие по факту того, что они оба люди. В русском языке есть очень точное лексическое соответствие - "поступать по-людски". Быть "жэнь" - это именно "поступать по-людски".
Закавыка в том, что и в Китае, и у нас от века к веку варьировались представления о том, какое именно поведение является поведением "по-людски". Ассиролог цепляется за это и пытается доказать, что "жэнь" с "человечностью" не имеет ничего общего, потому что в Китае времен Конфуция эти понятия были, вестимо, не такими, как у нас теперь, и "жэнем" посчитали человека, от чьего поведения волосы у нас встали бы дыбом.

Почему у нашего ассиролога такие заскоки случаются? Потому что он читает китайские книги в переводе (и даже честно называет выходные данные этого перевода). В хорошем переводе - то естьЮ с изрядной долей переводческого "дописывания" (надеюсь, я понятно объяснила, зачем оно нужно). Кроме того, он не берет в расчет, что у автора исторических записок, жившего через столетия после Конфуция, может быть свое представление о том, что такое "жэнь", и весьма перекошенное по отношению к конфуцианскому (а как оно так вышло - я потом расскажу, если вы захотите).

Но, короче, мы видим, что в односложное слово и маленькую картинку-знак может вмещаться большое и сложное понятие, которое один переводчик на английский переводит как "добродетель", а второй - как "благодушие, благоородство".

Итак, попробуем перевести эти семь слов так, чтобы въехать в их смысл напрямую, а не с английского либо русского перевода-пересказа.

"(лишь) иногда, от случая к случаю/ речь /официальная (учтиво-приказная, есть у китайцев такая заморочка)/ (и) вид (выражение лица, внешность - значение "похоть" все-таки не вписывается в контекст)/ свежий (красивый, по последней моде)/(есть) совершенная, полная, законченная /добродетель жэнь (умение вести себя по-людски)".

Зажержали дыхание. Выдохнули.
Коротенькое предложение из семи слов.

Какой я предложила бы перевод на русский?

"Учитель сказал: разве что случайно учтивой речью и располагающей внешностью обладает носитель человечности".

Почему оно переводится имено так? Почему смысловые кусочки, на которые его традиционно разбивают - цяо/янь лин/сэ сянь/йи жэнь? А не, скажем, цяо янь/лин сэ/сянь йи/жэнь? Ведь можно и так: "Случайная речь, почетный-официальный цвет (допусти, одежды) - (и есть) свежезаконченная (добродетель) жэнь". Да, грамматика позволяет. Но по смыслу зато выходит поная хунья - "(тот, кто) (лишь) иногда (редко) говорит, одевается в официальные цвета - проявляет свежую (недавно усвоенную) жэнь".

Да, вряд ли Учитель имел в виду именно это. Я просто шутки ради переставила акценты - чтобы вы поняли, что древнекитайский язык - это такой конструктор лего, который позволяет читать не только "сержант, командин отделения, обЯзан" - но и "сержант, командир отделения обязАн". Что и послужило причиной раскола Учения на две ветви, которые через некоторое время сцепились в смертельной схватке. А также породило тучу взаимно противоречащих друг другу более поздних толкований.

А теперь вопрос: кто хотит лекций по конфуцианству дальше?

*Данная максима Конфуция, кроме всего прочего, еще и опрокидывает мудрое построение нашего апссиролога: "(жэнь) для китайцев подразумевает в первую очередь именно способность и готовность к выполнению норм "ли" и требует скорее перевода "вежественность, приличие, пристойность". Как видим, Конфуций полагает, что наоборот - внешнее соблюдение приличий редко и случайно совпадает с подлинным "жэнь".

Flat | Top-Level Comments Only

Ассиролог цепляется за это и пытается доказать, что "жэнь" с "человечностью" не имеет ничего общего, потому что в Китае времен Конфуция эти понятия были, вестимо, не такими, как у нас теперь, и "жэнем" посчитали человека, от чьего поведения волосы у нас встали бы дыбом.***

Насколько я помню,он ссылается именно на нормы эпохи, а не на современные. См. противопоставление Сян Юя и простолюдина Лю Бана

Кстати, ты выбери что-то одно: либо возмушение тем, что Могултай к тебе заходит, либо обсуждение его теорий :)

** Насколько я помню,он ссылается именно на нормы эпохи, а не на современные. См. противопоставление Сян Юя и простолюдина Лю Бана

Начнем с того, что Могултай пользуется приблизительным и неправильным переводом...

** Кстати, ты выбери что-то одно: либо возмушение тем, что Могултай к тебе заходит, либо обсуждение его теорий :)

С какой стати? Ко мне вон много кто не заходит - а я их обсуждаю.

Net. Nachat' nado s togo, chto Ol'ga sdelala nevernoe utverzhdenie. On ne delaet svoi vyvody "pотому что в Китае времен Конфуция эти понятия были, вестимо, не такими, как у нас"

С какой стати? Ко мне вон много кто не заходит - а я их обсуждаю. ***

I budete vozmushat'sja, esli zajdut? :)

Делает. вы невнимательно читали их прения на тему "жэнь".

Некоторых буду сразу банить :-)

Ну, эти прогоны я делаю не ради Могултая - кстати, и достал меня не он, а Зам. Ком. И Четверокнижие я начала читать не ради Могултая, а пради продвижения в китайском. Но просто есть люди, которые готовы по Могултаю судить о Китае. Зам. Кома я не собираюсь ни в чем переубеждать - он неизлечим. Когда человек говоритЮ что наезд опатриоченных японских эманципе на чинных уконфуцианских дам - это и есть проявление конфуцианства, о чем тут можно дискутировать.

Но есть и другие люди - это я главным образом ради них.

Я говорю, что одно из двух: либо критика построений Икса, либо претензии к тому, что он появляется с корректировками. Вместе эти две вещи смотрятся плохо :)

Я больше не буду предъявлять претензи к тому что он появляется с корректировками.
Потому что он больше не появится.

Я именно об этом. Сначала много говорить о том, что ты от М. зависима и пр. и потому не следует ему такому-сякому ходить к тебе в ЖЖ, а после того как то ли он принял (и озвучил) решение тебя вовсе не упоминать, чтобы избежать нового витка срыва у тебя, то ли ты его забанила, взяться обсуждать его теории - пристойно ли такое поведение человеку, взявшемуся поведать окружающим о конфуцианстве нетиповом и нерезиновом? ;)
Тебе ничего не мешало излагать свою идею, _не_ упоминая Могултая. Или, наоборот, упоминая, но приписав, что ты не возражаешь против корретировок с его стороны для данного случая.

Видишь ли, я не знала, что он его принял и озвучил. Я приняла решение по наводке Княжны, переспала с ним, а утром осуществила. И только потом увидела, что он тоже что-то там принял и озвучил.
На здоровье.

Я не буду обсуждать его теории - я их по кочкам разнесу. Ради восстановления исторической справедливости. Чтобы он не мог больше никому задурить голову тем, что "китайцы живут не для радости, а для совести".

Если бы он не задевал меня как профессионала (разговор о "Цветах сливы") - он бы этого не получил.
Корректировки со своей стороны он может на здоровье давать - у него есть целый форум. Более того, разговор о "цветах сливы" я перенесу туда.

Для того, чтобы что-то разносить, недурно бы сеачала это что-то правильно формулировать. Потому как если в первой же фразе о разносимой теории ее автору приписывается то, что он не писал ("потому как..." - а по ссылке есть ровно обратное), то возникают сомнения в верности всего остального... Это тоже стоит учитывать.
Ну как и то, чего стоит дискуссия в отсутствии одного из оппонентов.

А так дело твое.

Если бы он не задевал меня как профессионала (разговор о "Цветах сливы") - он бы этого не получил.***

Чего этого? Речь ведь не о том, что ты решила его теории разнести, а о том, в каком формате ты это делаешь.

* считаю нужным отметить, что я высказываюсь по этому поводу несмотря на крайне неадекватное поведение Могултая по отношению ко мне (известные публичные нападки и действия в последние полгода), поскольку нахожу это для себя должным - независимо от неадекватности Могултая по каким-то вопросам.

(это ремарка преимущественно для посторонних)

А где там обратное?
Еще раз - дискуссия мне нафиг не нужна. У меня сложилось мнение. Свое, зе бест. Я Могултаю верила по восточному вопросу - пока мне не пришлось читать эти классические тексты самой, и я не поняла, как он обманулся сам и обманывает других. См. лекцию - то, что он выдает за конфуцианский мэйнстрим, на самом деле аппендикс.

***Речь ведь не о том, что ты решила его теории разнести, а о том, в каком формате ты это делаешь***

Я это делаю в формате рассказыания что и как на самом деле. Что такое ли, жэнь, дао, чэн, опять ли (это в следующей лекци), син, и, вэнь и пр.

Хотя дла статьи о "Цзин, Пин, Мэй" я выдумала дивный формат. Ты оценишь :)

Я написала выше - он не ссылается на наши нормы для обоснования своей идеи, а ссылается на нормы древнекитайские.

Да вот он тебе отвечает. Просил передать.
http://lynx9.livejournal.com/563963.html?thread=2658299

(меня в данном случае просьба считать почтальоном Печкиным)

Так в том-то и цимес, что НА КАКИЕ древнекитайские нормы?
Он ссылается на пост-циньские.
То есть, имевшие место после "сожжения книг и убийства философов".
И пытается показать, что так было и ДО.

А ему прошу передать, что мне надоело это переплевывание репликами - если он хочет дискуссии по "Цветам сливы", он ее получит, я оторву шмат времени от своей бакалаврской и напишу очерк о ЦПМ.

Так, может быть, пока не отрывать время? - его у тебя вряд ли много. А потом напишешь.
А пока, раз уж ты не хочешь разговаривать, оставить тему? Потому что дискуссия с заблокированным оппонентоми в самом деле вещь противоестественная.
А дискуссия через Почтальона Печкина - просто очень смешная.

Я закончу серию очерков и выложу их в Удел. Все. Уж там-то никто не сможет жаловаться, что его блокируют.
Мне, в свою очерелдь, нужно, чтобы не толкали под руку.
Разумею не тебя, естественно.

Edited 2009-01-24 07:24 (UTC)

Так дело не в жаловаться, а в звенящей дурости ситуации. А Удел, да, вполне.
И в самом деле, и силы побереги, раз у тебя сейчас другой работы переизбыток.

Пока ситуация не разрешилась, она у меня сидит как заноза в одном месте. Тк что я хочу ее разрешить.
Оффтоп - я тебе на последнее письмо ответила?

По крайней мере, меня ответ не достиг.

Hel'gi prav. Mogultaj i Zamkompomorde ne ubegut, v otlichie ot celej po realu.

Так и цель по реалу не убежит - один черт мне заниматься китайской лексикой.

Edited 2009-01-24 14:52 (UTC)

Может убежать вот в каком смысле: ты ведь не просто напишешь свои статьи, но на них еше и отвечать будут. Судя по наметившимся линиям, ответы могут быть резкими в виду ваших расхождений во взглядах. И ты окажешься втянута в спор, от которого реальной пользы тебе нет. Или будешь переживать по поводу етого спора или этих реакций, вместо того, чтобы заниматься нужным тебе делом. Поетому сначала лучше делать дело, а потом уже спорить в сети.

А я не буду отвечать на ответы.
Если человек считает "Сюнь-Цзы" общим местом китайской философии - на что тут отвечать?
Если для него "Го Юй" - конфуцианский трактат, если он для иллюстрации своих построений отбирает только те фрагменты, которые укладаваются в концепт, а остальные отбрасывает - на что тут отвечать? Если он не берет в качестве иллюстрации историю Ли Вана и Шао Гуна, которая показывает, как вредно подавлять свободу слова, если он не понимает смысла как минимум одной из историй, котрую взял в иллюстрацуии - то на что тут возражать?

Если человек пишет:
"В передававшемся из века в век "списке десяти тягчайших злодеяний" (один из основных элементов уголовного права Китая) читателя поражает почти полное отсутствие корреляции между тяжестью преступления и реальным ущербом, которое от него понесли жертвы, а также связанной с ним злой волей или агрессией" - то сразу видно, что к танскому кодексу (а речь именно о нем) он подходит с какими-то совершенно левыми мерками - и на что тут отвечать? Какой смысл ему разъяснять, что в Танском Китае не хуже вавилона верили, что нарушение сарального порядка вещей приведет к бедствиям с последствиями? Он комментариев Рыбакова, стало быть, не читал. Ну хоть вы почитайте:

http://www.rusf.ru/rybakov/pages/oriental.html#22

Но чего ради я ему возражать буду?
Мое дело прокукарекать, чтобы вы знали цену его построением. А там хоть не рассветай.

Мое дело прокукарекать, чтобы вы знали цену его построением. ***

Етой цели ты не достигнешь. :) По крайней мере, не с теми, для кого ты _не_ являешься авторитетом в последней инстанции. Мне, скажем, уже ясно, что для того, чтобы понять, кто из вас двоих прав, мне придется как минимум прочесть все перечисленные произведения. А то один говорит, что другой невежа, второй же сообшает то же самое о первом...

Так что ты кукарекай, будет потом, с чем сравнивать, но не расчитывай, что несведуюшие проникнуться, и не считай возгласы "как интересно, спасибо!" в счет победы. Могултаю половина тех же лиц напишет то же самое.

Ципор, я всячески рекомендую тебе прочесть "Цветы сливы". Ты получишь массу удовольствия. Чисто эстетицкого.

Обещаю тебе также удовольствие от "Ши Цзин" - очень много хорошей поэзии.
Вряд ли ты заснешь над "Поучениями и беседами", "Великим учением", "Мэн Цзы" и "Учением о середине".
Но "Речи о государствах" (Го Юй) и "Весны и Осени" могут вогнать тебя в зевоту, и в "Книге перемен" тоже нельзя разобраться без поллитры.

Мне вообще доставляет большу радостьтвое намерение разобраться в желе самостоятельно. Эти тексты в основном стоят того, чтобы их читать.

Edited 2009-01-24 16:46 (UTC)

(no subject)

lynx9.livejournal.com - 2009-01-24 18:27 (UTC) - Expand

Flat | Top-Level Comments Only