Конфуцианство нетиповое нерезиновое

[morreth]

Насколько адекватно может быть суждение о Великом Учении человека, который знаком с древнекитайскими текстами только по переводам?

Независимо от того, насколько перевод хорош - в литературном переводе всегда изрядна доля "додумывания". В случае с древнекитайским текстом эта доля очень велика - сейчас мы увидим, почему.

На эту статью (серию статей, которые я планирую) меня сподвигли две вещи. Первая - моя бакалаврская. Хотя она и относится к дисциплине "японский язык", но предметом рассмотрения является лексийческий пласт заимствований из Китая - канго. Что закономерно приводит нас к вэньяню и древнекитайскому языку.

Вторая - неописуемо глупое выступление в Уделе юзера Зам.Ком. с его типовыми резиновыми представлениями о конфуцианстве.

Я поняла, что о Великом Учении народ олжен знать больше.

Ну и последним толчком послужило то, что я нашла в Сети истинное сокровище: текст Четверокнижия по-китайски, с параллельным переводом. И хочу на примере простого и короткого отрывка (Лунь Юй, 1:3) продемонстрировать, как сложно порой бывает въехать в древнекитайский текст.

子 цзы
曰 юэ
巧 цяо
言 янь
令 линь
色 сэ
鮮 сянь
矣 йи
仁 жэнь

Итак, перед вами этическая максима, высказанная Конфуцием. Всего девять знаков, девять слов (а точнее - "первичных лексем"). Первые два из них можно вообще не считать: это традиционное "Учитель сказал" (причем заметьте: "учитель" обозначено знаком "ребенок" - вторым знаком в привычном нам имени Конфуция: Кун-цзы, дитя из дома Кун. То есть, в буквальном переводе это будет "дитя сказало" - чтобы перевод был адекватным, нужно учитывать КОНТЕКСТ, а не тупо переводить знак за знаком. "Цзы" - не "ребенок" а "сын Кунов", т. е., Конфуций, и в Китае его привычно сокращают так).

Весь афоризм Учителя вписывается в семь знаков.

Вот два варианта перевода этих семи знаков на английский:

The Master said, "Fine words and an insinuating appearance are seldom associated with true virtue."

The Master said, 'It is rare, indeed, for a man with cunning words and an ingratiating face to be benevolent.'

Как видим, словес тут значительно больше, не говоря уж о знаках. Чтобы качество резины могли оценить даже те, кто английского не знают, я сделаю как можно более точный перевод этих переводов:

Вар. 1: Учитель сказал: красивые слова и вызывющая доверие внешность редко сопутствуют истинной добродетели.

Вар. 2: Учитель сказал: воистину редкость для человека, (использующего) искусные слова и (имеющего) обворожительное лицо, быть благожелательным (великодушным).

Нехилые расхождения, да? Про том, что общий смысл мессаджа передан верно. Но ведь дьявол-то, как говорится, в деталях!

Чем они, эти детали, обосновываются? Грамматикой и строем речи китайского (древнекитайского, точней) языка.
Она. эта грамматика, очень проста в употреблении - если ты ней привык, конечно :). Правило, по сути дела, только одно: предыдущее слово выступает ремой к последующему, меняя свои грамматисеские признаки в зависимости от этого. Как это понятнее объяснить... Возьмем афоризм-чэнъюй

九 цзю девять
死 сы смерть
一 йи один
生 шэн жизнь

1 и 3 слова выступают ремой к 2 и 4 словам. Но я даже не рискну сказать, что 2 и 4 - существительные, а 1 и 3 - определения к ним. Говоря о древнекитайском, нельзя прибегать к привычным нам терминам. У нас четыре первичных лексемы, мы знаем их смысловое наполнение - а грамматическое значение может быть каким угодно:

девять умрут, один выживет (глаголы)
девять смертей, одна жизнь (существительные)
девять мертвых - один живой (прилагательные)

Ну хоть головой об стенку бейся. Как этот чэнъюй на самом деле переводится? А вот так: "выжить - один шанс из десяти".
Не слабо, да?

Кроме того, есть культурно обусловленные понятия, которые адекватно на другие языки не переводятся вообще.

Кроме того, есть полисемия. Как и во всех нормальных зрелых языках. А как же. Куды ж без нее.

Ну, а теперь разеремся с речением Конфуция, отбросив вводную "учитель сказал".

巧 цяо - случайность, возможность, "время от времени", "иногда", возглас "чжэнь цяо!" - какое совпадение!
言 янь - речь, язык
令 лин - команда, приказ, заставить, быть причиной, почетный, официальный, "такой как должно"
色 сэ - цвет, вид, выражение лица, а также - похоть (причем это - самое первое значение слова: иероглиф образован от идеограммы, изображающей совокупление в doggie-style).
鮮 сянь - свежий, новый, чистый, редкий
矣 йи - завершенный, законченный, совершенный.
仁 жэнь - камень преткновения. Традиционно переводят как "гуманный, человечный". Известный всем нам ассиролог, решив, что он еще и китаист по совместительству, думает, что это неправильно и накатал по этому поводу целую телегу(http://www.wirade.ru/babylon/babylon_racio_anti_babylon.html)*. Я все-таки думаю, что "гуманный" - это неправильно, оно тянет ненужные коннотации а "человечный" - не то чтобы правильно, но удовлетворительно. Иероглиф состоит из двух частей: "человек" и "два" - то есть, жэнь - это некие отношения между двумя людьми, причем хорошие отношения, причем хорошие по факту того, что они оба люди. В русском языке есть очень точное лексическое соответствие - "поступать по-людски". Быть "жэнь" - это именно "поступать по-людски".
Закавыка в том, что и в Китае, и у нас от века к веку варьировались представления о том, какое именно поведение является поведением "по-людски". Ассиролог цепляется за это и пытается доказать, что "жэнь" с "человечностью" не имеет ничего общего, потому что в Китае времен Конфуция эти понятия были, вестимо, не такими, как у нас теперь, и "жэнем" посчитали человека, от чьего поведения волосы у нас встали бы дыбом.

Почему у нашего ассиролога такие заскоки случаются? Потому что он читает китайские книги в переводе (и даже честно называет выходные данные этого перевода). В хорошем переводе - то естьЮ с изрядной долей переводческого "дописывания" (надеюсь, я понятно объяснила, зачем оно нужно). Кроме того, он не берет в расчет, что у автора исторических записок, жившего через столетия после Конфуция, может быть свое представление о том, что такое "жэнь", и весьма перекошенное по отношению к конфуцианскому (а как оно так вышло - я потом расскажу, если вы захотите).

Но, короче, мы видим, что в односложное слово и маленькую картинку-знак может вмещаться большое и сложное понятие, которое один переводчик на английский переводит как "добродетель", а второй - как "благодушие, благоородство".

Итак, попробуем перевести эти семь слов так, чтобы въехать в их смысл напрямую, а не с английского либо русского перевода-пересказа.

"(лишь) иногда, от случая к случаю/ речь /официальная (учтиво-приказная, есть у китайцев такая заморочка)/ (и) вид (выражение лица, внешность - значение "похоть" все-таки не вписывается в контекст)/ свежий (красивый, по последней моде)/(есть) совершенная, полная, законченная /добродетель жэнь (умение вести себя по-людски)".

Зажержали дыхание. Выдохнули.
Коротенькое предложение из семи слов.

Какой я предложила бы перевод на русский?

"Учитель сказал: разве что случайно учтивой речью и располагающей внешностью обладает носитель человечности".

Почему оно переводится имено так? Почему смысловые кусочки, на которые его традиционно разбивают - цяо/янь лин/сэ сянь/йи жэнь? А не, скажем, цяо янь/лин сэ/сянь йи/жэнь? Ведь можно и так: "Случайная речь, почетный-официальный цвет (допусти, одежды) - (и есть) свежезаконченная (добродетель) жэнь". Да, грамматика позволяет. Но по смыслу зато выходит поная хунья - "(тот, кто) (лишь) иногда (редко) говорит, одевается в официальные цвета - проявляет свежую (недавно усвоенную) жэнь".

Да, вряд ли Учитель имел в виду именно это. Я просто шутки ради переставила акценты - чтобы вы поняли, что древнекитайский язык - это такой конструктор лего, который позволяет читать не только "сержант, командин отделения, обЯзан" - но и "сержант, командир отделения обязАн". Что и послужило причиной раскола Учения на две ветви, которые через некоторое время сцепились в смертельной схватке. А также породило тучу взаимно противоречащих друг другу более поздних толкований.

А теперь вопрос: кто хотит лекций по конфуцианству дальше?

*Данная максима Конфуция, кроме всего прочего, еще и опрокидывает мудрое построение нашего апссиролога: "(жэнь) для китайцев подразумевает в первую очередь именно способность и готовность к выполнению норм "ли" и требует скорее перевода "вежественность, приличие, пристойность". Как видим, Конфуций полагает, что наоборот - внешнее соблюдение приличий редко и случайно совпадает с подлинным "жэнь".

Comments

[miss-ksunny.livejournal.com]

Спасибо большое за пост и лекции по конфуцианству! Лично я была бы очень рада, если бы здесь появилось еще что-нибудь на эту тему, но писать или не писать - воля автора)

[elpervushina.livejournal.com]

Хочем! Хочем!

[second-useless.livejournal.com]

хотит*.

Любопытно было бы почитать с разборами подобными, - разных переводов, их плюсомминусов, обоснований и т.п.
Маловажно при том, насколько действительно корректными будут разборы, - сами цепочки, работа, процесс изысканий в описаниях любопытен.

Заведомо спасибо.

[virago-ghost.livejournal.com]

вкусно, но очепяток много в русском тексте

[http://users.livejournal.com/vasilisk_/]

Хочу, очень хочу!

Спасибо за очень интересный анализ.

Сомнение.

[uvanimo-bark.livejournal.com]

Ну да и что? Древние языки, насколько я понимаю, были лаконичнее современных; многое пропускалось "по умолчанию". Притом для передачи смысловых оттенков, наверняка, потребуется (при знании и понимании первоисточника) больше слов, чем употребил автор древнего и чужеродного текста.

Не знал, что ты читаешь и на старокитайском (без иронии!) Слушай, у меня есть новоприобретенный френд du_jingli - кажется, он не китаист, но живет он в Китае, свободно читает и говорит по-китайски. Человек серьезный и достойный (недостойных френдов у меня нету:) И у него есть свои френды - действительные китаисты. Если я укажу ему на этот пост, ты не будешь против? Так или иначе, было бы интересно услышать его суждение.

PS "Мириады листьев" под рукой, но заинтересованности в них я не увидел. Или просмотрел? Когда я протяну ноги, они будут выброшены на свалку:)

Re: Сомнение.

[katherine-kinn.livejournal.com]

** Ну да и что? Древние языки, насколько я понимаю, были лаконичнее современных; многое пропускалось "по умолчанию".

Кто вам сказал эту махровую глупость?

Re: Сомнение.

[morreth.livejournal.com]

Барк, я настолько заинтересована в "Манъёсю", что не хочу просить переслать книгу сейчас, когда у меня начинаются "веселые" деньки (извини, высшие силы решили, что я не должна бездельничать на каникулах), и с твоейц посылкой выйдет как с заказным письмом из МосквыЮ, которое эти почтовые куры все никак не могли до меня донести, да и отослали обратно - так я и не узнала, что в нем.

В знакомстве с китайским френдом я заинтересована, поелику китайский нам преподают по остаточному принципу, и мне дико не хватает практики.

[pavarty.livejournal.com]

Очень интересно но до этого объяснения мелькали такие мысли не занятся ли китайским языком? Теперь не мелькают.

[estellgreydaw.livejournal.com]

ка-ак все запу-у-ущено... но интересно, безусловно

[lynx9.livejournal.com]

Ассиролог цепляется за это и пытается доказать, что "жэнь" с "человечностью" не имеет ничего общего, потому что в Китае времен Конфуция эти понятия были, вестимо, не такими, как у нас теперь, и "жэнем" посчитали человека, от чьего поведения волосы у нас встали бы дыбом.***

Насколько я помню,он ссылается именно на нормы эпохи, а не на современные. См. противопоставление Сян Юя и простолюдина Лю Бана

Кстати, ты выбери что-то одно: либо возмушение тем, что Могултай к тебе заходит, либо обсуждение его теорий :)

[katherine-kinn.livejournal.com]

** Насколько я помню,он ссылается именно на нормы эпохи, а не на современные. См. противопоставление Сян Юя и простолюдина Лю Бана

Начнем с того, что Могултай пользуется приблизительным и неправильным переводом...

** Кстати, ты выбери что-то одно: либо возмушение тем, что Могултай к тебе заходит, либо обсуждение его теорий :)

С какой стати? Ко мне вон много кто не заходит - а я их обсуждаю.

[morreth.livejournal.com]

Ну, эти прогоны я делаю не ради Могултая - кстати, и достал меня не он, а Зам. Ком. И Четверокнижие я начала читать не ради Могултая, а пради продвижения в китайском. Но просто есть люди, которые готовы по Могултаю судить о Китае. Зам. Кома я не собираюсь ни в чем переубеждать - он неизлечим. Когда человек говоритЮ что наезд опатриоченных японских эманципе на чинных уконфуцианских дам - это и есть проявление конфуцианства, о чем тут можно дискутировать.

Но есть и другие люди - это я главным образом ради них.

[aquateya.livejournal.com]

Очень интересно, хотелось бы продолжения!

Простите, может быть вы сможете оветить на мой вопрос, так как этот предмет вы знаете хорошо, если вам не трудно.
О двух понятих Сеппуку и Харакири.
Я слышала разные мнения об этих понятих, в частности то, что эти понятия различаются, но в Бусидо (а точнее во вступлении к нему) написанно, что оба эти слова записываются одинаковыми иероглифами, просто первое, это китайское прочтение, а второе - японское прочтение иероглифов. Как же все таки верно?

[morreth.livejournal.com]

ыыыыы...
Надо написать постинг и всех посылать туда с таким вопросом.

Да, это одно и то же слово, только иероглифы переставлены местами, и в случае "сэппуку" читаются по-китайски, а "харакири" - по-японски.
Японский вариант прочтения является более грубым. По коннотативной окраске "совершить сэппуку" = "покончить с собой, свести счеты с жизнью", а "сделать харакри" - "выпустить себе кишки".

[aprilpowers.livejournal.com]

Но по смыслу зато выходит полная хунья - "(тот, кто) (лишь) иногда (редко) говорит, одевается в официальные цвета - проявляет свежую (недавно усвоенную) жэнь).

А мне кажется что это вовсе не ерунда. И даже не противоречит смыслу Вами выведенного перевода.
"Экономность в словах и приличный вид - признак недавно пришедшего к правильной жизни" - то есть первыми принимаются именно внешние признаки, те которые не являются истинной "жень". Ну или я ничего не понял просто.

[virago-ghost.livejournal.com]

экономность - не вытанцовывается, тот знак имеет значение случайности / возможности

[blades-of-grass.livejournal.com]

спасибо :) да, продолжение было бы очень интересно

[the-cher.livejournal.com]

ахха
и законченный перевод на русский язык
с стиле варианта 1 было бы неплохо увидеть всё таки
"Учитель сказал редко красивые речи и одежды говорят о человечности"
так? в 9 слов кстати

[the-cher.livejournal.com]

или еще проще
Учитель сказал по делам их узнаете их.

[pvforum.livejournal.com]

Китаист Алексеев, основываясь на комментариях Чжу Си переводит это предложение следующим образом: «Ловкая речь, умелая мина… Редко в них истинно человеческого». Другой переводчик Лунь Юя – Переломов, в своем переводе оставляет эту фразу практически без изменений: «Ловкая речь, умелая мина… Как мало у таких людей человеколюбия». Отмечая, что первая часть перевода, принадлежит Алексееву.

[morreth.livejournal.com]

Да, это тоже хорошо.
У Алексеева ближе к тексту.

[cartonka.livejournal.com]

Все мои знакомые достойные китаисты никогда не полагаются на какие-либо переводы полностью. Вэньянь к изучению обязателен для историка китайской философии, а вот категоричность суждений - противопоказана.

[morreth.livejournal.com]

Я не историк китайской философии. Я исследователь японской литературы, для которой китайская философия составляет очень серьезный бэкграунд (как въехать в Мисиму, не зная Ван Янмина? Как читать Тайхэйки, не знакомясь с Сыма Цянем?).

[kosarex.livejournal.com]

Я согласен с китаистами, полагающими, что китайский язык больше подчиняется логике топик-комментарий, чем тема-рема. При подобной ситуации грамматическое значение каждого слова определяется его позицией в предложении. Короче, за три месяца обучения могу объяснить. По переводу из Конфуция - вариант первый вернее. По выражению цзю сы и шен - один шанс из девяти (выжить). При переводе чэнъюев надо знать занимательную историю, объясняющую происхождения и дающую классическое толкование или просто идти за словарным значением, иначе возможны ошибки. Скажем, дайте мне перевод чэнъюя - сань жэнь чэн ху (три человека образуют тигра) - без помощи словаря. Уверен, вы сами удивитесь, если переведете правильно. И вообще, я китайский знаю плохо, сегодня был вынужден отказаться ехать на три дня в Китай переводчиком (нет смысла обновлять китайский ради трех дней работы). Поищите настоящих специалистов, например, Семененко, Кривцова, Курдюмова, Малявина, доверьтесь переводом Переломова, Позднеевой, Шуцкого, Титаренко (не уверен, что хоть кто-то из них ещё жив), есть ещё много достойных специалистов. Но поймите, что переводы с вэньяня требуют особых знаний, даже совершенное знание китайского, от которого я лично очень далек, ещё не является основанием, чтобы претендовать на право переводчика вэньяня. Нужен особый дар и годы упорного труда. Моих скромных знаний не хватит даже на то, чтобы толком объяснить, почему знание японского языка не гарантирует вам успешный перевод с помощью словаря.

[morreth.livejournal.com]

Я не переводчик с вэньяня. Я японист, который пишет работу о переводческих трансформациях лексики канго - и о переводахъ чэньюй как частном случае таких трансформаций. Переводить с вэньяня серьезно - мне никогда не хотелось.

[jiang-li.livejournal.com]

обычно этот фрагмент разбивается так: 子曰：巧言令色，鮮矣仁！

[morreth.livejournal.com]

Я ЗНАЮ, как он разбивается обычно.
Люди, почему вы не можете прочесть ту часть, которая написана ПО-РУССКИ? Что в ней сложного?

[zhuye-qing.livejournal.com]

Простите, а откуда вы взяли, что 矣 йи - завершенный, законченный, совершенный? Я конечно не мега специалист в древнем китайском, но в универе два года ходила на занятия по этому предмету. 矣 это 语气助词 (интонационное вспомогательное слово), если обратиться к словарю древнекитайского, то 矣 ：1 表示陈述 (выражает повествование, соответствует частице 了 в современном китайском языке), 2 表示感叹 (выражает вздыхание), 3 表示命令或请求 (выражает приказ или просьбу). Интонационные слова в древнем китайском это отдельная большая песня, так что боюсь человечность не может быть совершенной. В словаре 辞源 про 矣 написано более подробно, но никаких совершенных, завершенных и законченых нет. 矣 обычно стоит в конце предложения.

[morreth.livejournal.com]

Да есть такая тупая штука - словарь называется...
Да, я знаю, что в современном языке это просто particle.

[echter.livejournal.com]

　　　Два столпа, на которых зиждется вэньянь: традиция и параллелизм. Китайский учёный, читавший "Шицзин" (традиция!), уже знает выражения 巧言 и 令色 ("ловкие речи" и "приглядная внешность" - параллелизм!).
　　　Фраза 鮮矣仁 несколько нетипична из-за особенностей 矣. Комментаторы уверяют, что она соответствует 鮮仁矣 ("редко" - "жэнь" - восклицание).
　　　Комментаторы - это ещё одна традиция. Они были ничуть не глупее нынешних людей, а в вопросах вэньяня намного просвещённее. Им лучше верить.

[morreth.livejournal.com]

О, боги.
Кто-то ссылку разместил, что ли?
А, точно - разместили.
Ять...

В России на восточных отделениях снобизмом всех заражают или через одного?

космос

[ikonov.livejournal.com]

Рассказываю: это сообщение Вашего письма за последние два дня прочитало целых 4 (четыре) сотрудника Ракетно-космической корпорации "Энергия" (РКК "Энергия", которая воспитала вам Кучму) им. С.П. Королёва.
:-)
Меня лично оно привело в неописуемый восторг, сопоставимый с личной встречей с Чжуан-цзы в роли бабочки :)
Жэнь - это качество, которое стоило бы привить нашему новому патриарху, который "по-людски" расположен где-то между Володей (Влодэком, как говорят поляки) и Кириллом.
Отвечу как хайдеггерианец: этос антропос даймон!
"Местопребывание (обычное) есть человеку открытый простор для присутствия Бога (Чрезвычайного)".
Мартин Хайдеггер. Время и бытие. М., 1993, стр. 216
Перевод (светлой памяти) Владимира Вениаминовича Бибихина.
С уважением, Валера Тесленко