![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Entry tags:
Конфуцианство нетиповое нерезиновое
Насколько адекватно может быть суждение о Великом Учении человека, который знаком с древнекитайскими текстами только по переводам?
Независимо от того, насколько перевод хорош - в литературном переводе всегда изрядна доля "додумывания". В случае с древнекитайским текстом эта доля очень велика - сейчас мы увидим, почему.
На эту статью (серию статей, которые я планирую) меня сподвигли две вещи. Первая - моя бакалаврская. Хотя она и относится к дисциплине "японский язык", но предметом рассмотрения является лексийческий пласт заимствований из Китая - канго. Что закономерно приводит нас к вэньяню и древнекитайскому языку.
Вторая - неописуемо глупое выступление в Уделе юзера Зам.Ком. с его типовыми резиновыми представлениями о конфуцианстве.
Я поняла, что о Великом Учении народ олжен знать больше.
Ну и последним толчком послужило то, что я нашла в Сети истинное сокровище: текст Четверокнижия по-китайски, с параллельным переводом. И хочу на примере простого и короткого отрывка (Лунь Юй, 1:3) продемонстрировать, как сложно порой бывает въехать в древнекитайский текст.
子 цзы
曰 юэ
巧 цяо
言 янь
令 линь
色 сэ
鮮 сянь
矣 йи
仁 жэнь
Итак, перед вами этическая максима, высказанная Конфуцием. Всего девять знаков, девять слов (а точнее - "первичных лексем"). Первые два из них можно вообще не считать: это традиционное "Учитель сказал" (причем заметьте: "учитель" обозначено знаком "ребенок" - вторым знаком в привычном нам имени Конфуция: Кун-цзы, дитя из дома Кун. То есть, в буквальном переводе это будет "дитя сказало" - чтобы перевод был адекватным, нужно учитывать КОНТЕКСТ, а не тупо переводить знак за знаком. "Цзы" - не "ребенок" а "сын Кунов", т. е., Конфуций, и в Китае его привычно сокращают так).
Весь афоризм Учителя вписывается в семь знаков.
Вот два варианта перевода этих семи знаков на английский:
The Master said, "Fine words and an insinuating appearance are seldom associated with true virtue."
The Master said, 'It is rare, indeed, for a man with cunning words and an ingratiating face to be benevolent.'
Как видим, словес тут значительно больше, не говоря уж о знаках. Чтобы качество резины могли оценить даже те, кто английского не знают, я сделаю как можно более точный перевод этих переводов:
Вар. 1: Учитель сказал: красивые слова и вызывющая доверие внешность редко сопутствуют истинной добродетели.
Вар. 2: Учитель сказал: воистину редкость для человека, (использующего) искусные слова и (имеющего) обворожительное лицо, быть благожелательным (великодушным).
Нехилые расхождения, да? Про том, что общий смысл мессаджа передан верно. Но ведь дьявол-то, как говорится, в деталях!
Чем они, эти детали, обосновываются? Грамматикой и строем речи китайского (древнекитайского, точней) языка.
Она. эта грамматика, очень проста в употреблении - если ты ней привык, конечно :). Правило, по сути дела, только одно: предыдущее слово выступает ремой к последующему, меняя свои грамматисеские признаки в зависимости от этого. Как это понятнее объяснить... Возьмем афоризм-чэнъюй
九 цзю девять
死 сы смерть
一 йи один
生 шэн жизнь
1 и 3 слова выступают ремой к 2 и 4 словам. Но я даже не рискну сказать, что 2 и 4 - существительные, а 1 и 3 - определения к ним. Говоря о древнекитайском, нельзя прибегать к привычным нам терминам. У нас четыре первичных лексемы, мы знаем их смысловое наполнение - а грамматическое значение может быть каким угодно:
девять умрут, один выживет (глаголы)
девять смертей, одна жизнь (существительные)
девять мертвых - один живой (прилагательные)
Ну хоть головой об стенку бейся. Как этот чэнъюй на самом деле переводится? А вот так: "выжить - один шанс из десяти".
Не слабо, да?
Кроме того, есть культурно обусловленные понятия, которые адекватно на другие языки не переводятся вообще.
Кроме того, есть полисемия. Как и во всех нормальных зрелых языках. А как же. Куды ж без нее.
Ну, а теперь разеремся с речением Конфуция, отбросив вводную "учитель сказал".
巧 цяо - случайность, возможность, "время от времени", "иногда", возглас "чжэнь цяо!" - какое совпадение!
言 янь - речь, язык
令 лин - команда, приказ, заставить, быть причиной, почетный, официальный, "такой как должно"
色 сэ - цвет, вид, выражение лица, а также - похоть (причем это - самое первое значение слова: иероглиф образован от идеограммы, изображающей совокупление в doggie-style).
鮮 сянь - свежий, новый, чистый, редкий
矣 йи - завершенный, законченный, совершенный.
仁 жэнь - камень преткновения. Традиционно переводят как "гуманный, человечный". Известный всем нам ассиролог, решив, что он еще и китаист по совместительству, думает, что это неправильно и накатал по этому поводу целую телегу(http://www.wirade.ru/babylon/babylon_racio_anti_babylon.html)*. Я все-таки думаю, что "гуманный" - это неправильно, оно тянет ненужные коннотации а "человечный" - не то чтобы правильно, но удовлетворительно. Иероглиф состоит из двух частей: "человек" и "два" - то есть, жэнь - это некие отношения между двумя людьми, причем хорошие отношения, причем хорошие по факту того, что они оба люди. В русском языке есть очень точное лексическое соответствие - "поступать по-людски". Быть "жэнь" - это именно "поступать по-людски".
Закавыка в том, что и в Китае, и у нас от века к веку варьировались представления о том, какое именно поведение является поведением "по-людски". Ассиролог цепляется за это и пытается доказать, что "жэнь" с "человечностью" не имеет ничего общего, потому что в Китае времен Конфуция эти понятия были, вестимо, не такими, как у нас теперь, и "жэнем" посчитали человека, от чьего поведения волосы у нас встали бы дыбом.
Почему у нашего ассиролога такие заскоки случаются? Потому что он читает китайские книги в переводе (и даже честно называет выходные данные этого перевода). В хорошем переводе - то естьЮ с изрядной долей переводческого "дописывания" (надеюсь, я понятно объяснила, зачем оно нужно). Кроме того, он не берет в расчет, что у автора исторических записок, жившего через столетия после Конфуция, может быть свое представление о том, что такое "жэнь", и весьма перекошенное по отношению к конфуцианскому (а как оно так вышло - я потом расскажу, если вы захотите).
Но, короче, мы видим, что в односложное слово и маленькую картинку-знак может вмещаться большое и сложное понятие, которое один переводчик на английский переводит как "добродетель", а второй - как "благодушие, благоородство".
Итак, попробуем перевести эти семь слов так, чтобы въехать в их смысл напрямую, а не с английского либо русского перевода-пересказа.
"(лишь) иногда, от случая к случаю/ речь /официальная (учтиво-приказная, есть у китайцев такая заморочка)/ (и) вид (выражение лица, внешность - значение "похоть" все-таки не вписывается в контекст)/ свежий (красивый, по последней моде)/(есть) совершенная, полная, законченная /добродетель жэнь (умение вести себя по-людски)".
Зажержали дыхание. Выдохнули.
Коротенькое предложение из семи слов.
Какой я предложила бы перевод на русский?
"Учитель сказал: разве что случайно учтивой речью и располагающей внешностью обладает носитель человечности".
Почему оно переводится имено так? Почему смысловые кусочки, на которые его традиционно разбивают - цяо/янь лин/сэ сянь/йи жэнь? А не, скажем, цяо янь/лин сэ/сянь йи/жэнь? Ведь можно и так: "Случайная речь, почетный-официальный цвет (допусти, одежды) - (и есть) свежезаконченная (добродетель) жэнь". Да, грамматика позволяет. Но по смыслу зато выходит поная хунья - "(тот, кто) (лишь) иногда (редко) говорит, одевается в официальные цвета - проявляет свежую (недавно усвоенную) жэнь".
Да, вряд ли Учитель имел в виду именно это. Я просто шутки ради переставила акценты - чтобы вы поняли, что древнекитайский язык - это такой конструктор лего, который позволяет читать не только "сержант, командин отделения, обЯзан" - но и "сержант, командир отделения обязАн". Что и послужило причиной раскола Учения на две ветви, которые через некоторое время сцепились в смертельной схватке. А также породило тучу взаимно противоречащих друг другу более поздних толкований.
А теперь вопрос: кто хотит лекций по конфуцианству дальше?
*Данная максима Конфуция, кроме всего прочего, еще и опрокидывает мудрое построение нашего апссиролога: "(жэнь) для китайцев подразумевает в первую очередь именно способность и готовность к выполнению норм "ли" и требует скорее перевода "вежественность, приличие, пристойность". Как видим, Конфуций полагает, что наоборот - внешнее соблюдение приличий редко и случайно совпадает с подлинным "жэнь".
Независимо от того, насколько перевод хорош - в литературном переводе всегда изрядна доля "додумывания". В случае с древнекитайским текстом эта доля очень велика - сейчас мы увидим, почему.
На эту статью (серию статей, которые я планирую) меня сподвигли две вещи. Первая - моя бакалаврская. Хотя она и относится к дисциплине "японский язык", но предметом рассмотрения является лексийческий пласт заимствований из Китая - канго. Что закономерно приводит нас к вэньяню и древнекитайскому языку.
Вторая - неописуемо глупое выступление в Уделе юзера Зам.Ком. с его типовыми резиновыми представлениями о конфуцианстве.
Я поняла, что о Великом Учении народ олжен знать больше.
Ну и последним толчком послужило то, что я нашла в Сети истинное сокровище: текст Четверокнижия по-китайски, с параллельным переводом. И хочу на примере простого и короткого отрывка (Лунь Юй, 1:3) продемонстрировать, как сложно порой бывает въехать в древнекитайский текст.
子 цзы
曰 юэ
巧 цяо
言 янь
令 линь
色 сэ
鮮 сянь
矣 йи
仁 жэнь
Итак, перед вами этическая максима, высказанная Конфуцием. Всего девять знаков, девять слов (а точнее - "первичных лексем"). Первые два из них можно вообще не считать: это традиционное "Учитель сказал" (причем заметьте: "учитель" обозначено знаком "ребенок" - вторым знаком в привычном нам имени Конфуция: Кун-цзы, дитя из дома Кун. То есть, в буквальном переводе это будет "дитя сказало" - чтобы перевод был адекватным, нужно учитывать КОНТЕКСТ, а не тупо переводить знак за знаком. "Цзы" - не "ребенок" а "сын Кунов", т. е., Конфуций, и в Китае его привычно сокращают так).
Весь афоризм Учителя вписывается в семь знаков.
Вот два варианта перевода этих семи знаков на английский:
The Master said, "Fine words and an insinuating appearance are seldom associated with true virtue."
The Master said, 'It is rare, indeed, for a man with cunning words and an ingratiating face to be benevolent.'
Как видим, словес тут значительно больше, не говоря уж о знаках. Чтобы качество резины могли оценить даже те, кто английского не знают, я сделаю как можно более точный перевод этих переводов:
Вар. 1: Учитель сказал: красивые слова и вызывющая доверие внешность редко сопутствуют истинной добродетели.
Вар. 2: Учитель сказал: воистину редкость для человека, (использующего) искусные слова и (имеющего) обворожительное лицо, быть благожелательным (великодушным).
Нехилые расхождения, да? Про том, что общий смысл мессаджа передан верно. Но ведь дьявол-то, как говорится, в деталях!
Чем они, эти детали, обосновываются? Грамматикой и строем речи китайского (древнекитайского, точней) языка.
Она. эта грамматика, очень проста в употреблении - если ты ней привык, конечно :). Правило, по сути дела, только одно: предыдущее слово выступает ремой к последующему, меняя свои грамматисеские признаки в зависимости от этого. Как это понятнее объяснить... Возьмем афоризм-чэнъюй
九 цзю девять
死 сы смерть
一 йи один
生 шэн жизнь
1 и 3 слова выступают ремой к 2 и 4 словам. Но я даже не рискну сказать, что 2 и 4 - существительные, а 1 и 3 - определения к ним. Говоря о древнекитайском, нельзя прибегать к привычным нам терминам. У нас четыре первичных лексемы, мы знаем их смысловое наполнение - а грамматическое значение может быть каким угодно:
девять умрут, один выживет (глаголы)
девять смертей, одна жизнь (существительные)
девять мертвых - один живой (прилагательные)
Ну хоть головой об стенку бейся. Как этот чэнъюй на самом деле переводится? А вот так: "выжить - один шанс из десяти".
Не слабо, да?
Кроме того, есть культурно обусловленные понятия, которые адекватно на другие языки не переводятся вообще.
Кроме того, есть полисемия. Как и во всех нормальных зрелых языках. А как же. Куды ж без нее.
Ну, а теперь разеремся с речением Конфуция, отбросив вводную "учитель сказал".
巧 цяо - случайность, возможность, "время от времени", "иногда", возглас "чжэнь цяо!" - какое совпадение!
言 янь - речь, язык
令 лин - команда, приказ, заставить, быть причиной, почетный, официальный, "такой как должно"
色 сэ - цвет, вид, выражение лица, а также - похоть (причем это - самое первое значение слова: иероглиф образован от идеограммы, изображающей совокупление в doggie-style).
鮮 сянь - свежий, новый, чистый, редкий
矣 йи - завершенный, законченный, совершенный.
仁 жэнь - камень преткновения. Традиционно переводят как "гуманный, человечный". Известный всем нам ассиролог, решив, что он еще и китаист по совместительству, думает, что это неправильно и накатал по этому поводу целую телегу(http://www.wirade.ru/babylon/babylon_racio_anti_babylon.html)*. Я все-таки думаю, что "гуманный" - это неправильно, оно тянет ненужные коннотации а "человечный" - не то чтобы правильно, но удовлетворительно. Иероглиф состоит из двух частей: "человек" и "два" - то есть, жэнь - это некие отношения между двумя людьми, причем хорошие отношения, причем хорошие по факту того, что они оба люди. В русском языке есть очень точное лексическое соответствие - "поступать по-людски". Быть "жэнь" - это именно "поступать по-людски".
Закавыка в том, что и в Китае, и у нас от века к веку варьировались представления о том, какое именно поведение является поведением "по-людски". Ассиролог цепляется за это и пытается доказать, что "жэнь" с "человечностью" не имеет ничего общего, потому что в Китае времен Конфуция эти понятия были, вестимо, не такими, как у нас теперь, и "жэнем" посчитали человека, от чьего поведения волосы у нас встали бы дыбом.
Почему у нашего ассиролога такие заскоки случаются? Потому что он читает китайские книги в переводе (и даже честно называет выходные данные этого перевода). В хорошем переводе - то естьЮ с изрядной долей переводческого "дописывания" (надеюсь, я понятно объяснила, зачем оно нужно). Кроме того, он не берет в расчет, что у автора исторических записок, жившего через столетия после Конфуция, может быть свое представление о том, что такое "жэнь", и весьма перекошенное по отношению к конфуцианскому (а как оно так вышло - я потом расскажу, если вы захотите).
Но, короче, мы видим, что в односложное слово и маленькую картинку-знак может вмещаться большое и сложное понятие, которое один переводчик на английский переводит как "добродетель", а второй - как "благодушие, благоородство".
Итак, попробуем перевести эти семь слов так, чтобы въехать в их смысл напрямую, а не с английского либо русского перевода-пересказа.
"(лишь) иногда, от случая к случаю/ речь /официальная (учтиво-приказная, есть у китайцев такая заморочка)/ (и) вид (выражение лица, внешность - значение "похоть" все-таки не вписывается в контекст)/ свежий (красивый, по последней моде)/(есть) совершенная, полная, законченная /добродетель жэнь (умение вести себя по-людски)".
Зажержали дыхание. Выдохнули.
Коротенькое предложение из семи слов.
Какой я предложила бы перевод на русский?
"Учитель сказал: разве что случайно учтивой речью и располагающей внешностью обладает носитель человечности".
Почему оно переводится имено так? Почему смысловые кусочки, на которые его традиционно разбивают - цяо/янь лин/сэ сянь/йи жэнь? А не, скажем, цяо янь/лин сэ/сянь йи/жэнь? Ведь можно и так: "Случайная речь, почетный-официальный цвет (допусти, одежды) - (и есть) свежезаконченная (добродетель) жэнь". Да, грамматика позволяет. Но по смыслу зато выходит поная хунья - "(тот, кто) (лишь) иногда (редко) говорит, одевается в официальные цвета - проявляет свежую (недавно усвоенную) жэнь".
Да, вряд ли Учитель имел в виду именно это. Я просто шутки ради переставила акценты - чтобы вы поняли, что древнекитайский язык - это такой конструктор лего, который позволяет читать не только "сержант, командин отделения, обЯзан" - но и "сержант, командир отделения обязАн". Что и послужило причиной раскола Учения на две ветви, которые через некоторое время сцепились в смертельной схватке. А также породило тучу взаимно противоречащих друг другу более поздних толкований.
А теперь вопрос: кто хотит лекций по конфуцианству дальше?
*Данная максима Конфуция, кроме всего прочего, еще и опрокидывает мудрое построение нашего апссиролога: "(жэнь) для китайцев подразумевает в первую очередь именно способность и готовность к выполнению норм "ли" и требует скорее перевода "вежественность, приличие, пристойность". Как видим, Конфуций полагает, что наоборот - внешнее соблюдение приличий редко и случайно совпадает с подлинным "жэнь".
no subject
Оффтоп - я тебе на последнее письмо ответила?
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
Если человек считает "Сюнь-Цзы" общим местом китайской философии - на что тут отвечать?
Если для него "Го Юй" - конфуцианский трактат, если он для иллюстрации своих построений отбирает только те фрагменты, которые укладаваются в концепт, а остальные отбрасывает - на что тут отвечать? Если он не берет в качестве иллюстрации историю Ли Вана и Шао Гуна, которая показывает, как вредно подавлять свободу слова, если он не понимает смысла как минимум одной из историй, котрую взял в иллюстрацуии - то на что тут возражать?
Если человек пишет:
"В передававшемся из века в век "списке десяти тягчайших злодеяний" (один из основных элементов уголовного права Китая) читателя поражает почти полное отсутствие корреляции между тяжестью преступления и реальным ущербом, которое от него понесли жертвы, а также связанной с ним злой волей или агрессией" - то сразу видно, что к танскому кодексу (а речь именно о нем) он подходит с какими-то совершенно левыми мерками - и на что тут отвечать? Какой смысл ему разъяснять, что в Танском Китае не хуже вавилона верили, что нарушение сарального порядка вещей приведет к бедствиям с последствиями? Он комментариев Рыбакова, стало быть, не читал. Ну хоть вы почитайте:
http://www.rusf.ru/rybakov/pages/oriental.html#22
Но чего ради я ему возражать буду?
Мое дело прокукарекать, чтобы вы знали цену его построением. А там хоть не рассветай.
no subject
Етой цели ты не достигнешь. :) По крайней мере, не с теми, для кого ты _не_ являешься авторитетом в последней инстанции. Мне, скажем, уже ясно, что для того, чтобы понять, кто из вас двоих прав, мне придется как минимум прочесть все перечисленные произведения. А то один говорит, что другой невежа, второй же сообшает то же самое о первом...
Так что ты кукарекай, будет потом, с чем сравнивать, но не расчитывай, что несведуюшие проникнуться, и не считай возгласы "как интересно, спасибо!" в счет победы. Могултаю половина тех же лиц напишет то же самое.
no subject
Обещаю тебе также удовольствие от "Ши Цзин" - очень много хорошей поэзии.
Вряд ли ты заснешь над "Поучениями и беседами", "Великим учением", "Мэн Цзы" и "Учением о середине".
Но "Речи о государствах" (Го Юй) и "Весны и Осени" могут вогнать тебя в зевоту, и в "Книге перемен" тоже нельзя разобраться без поллитры.
Мне вообще доставляет большу радостьтвое намерение разобраться в желе самостоятельно. Эти тексты в основном стоят того, чтобы их читать.
no subject