А вообще - появилась идея для рассказа

[morreth]

Девицу, начитавшуюся фэнтези, заносит в фэнтезийный мир, и...
Нихуа.
В смысле, очень даже хуа - в наличии эльфы, драконы, маги, и чем черт не шутит - темные властители - но у всех полно своих дел, и никого не волнует свалившееся из другого мира чудо в джинсах.
Она там действительно случайно. Никто не спешит подбросить ее до ближайшего города. Никто не предлагает непыльной работы по снабжению караванов мясом. На кустах нет гостеприимно проглядывающих из листвы ягод - на дворе вообще ранняя весна. Ближайшая дорога раскисла в кашу.
Девицу подбирает парень из находящегося поблизости поселения таких же "попадал", как она. Раз в год эльфы, под покровительством которых находится поселение, устраивают попадалам терепортацию обратно в их мир (устраивать чаще не могут - даже коллектив эльфийских магов, установив портал такой силы, изрядно утомляется и нуждается в долгом восстановлении магического ресурса). Не всем - те, кого на земле никчего хорошего не ждет, остаются в этом мире. Но большинство возвращается в наш, потому что выжить в этом - ох, как непросто. Далеко не все попадалы доживут до следующего телепорта - без антибиотиков даже легкая простуда может закончиться фатально, даже пустяковая царапина - привести к потере конечности, а то и жизни. Эльфы, будучи весьма квалифицированными хирургами, ничего не смыслят в инфекционных заболеваниях, поскольку к ним никакая инфекция не липнет. И ничто амо собой в рот не падает - на делянке, которую эльфы отрезали общине попадал, нужно изрядно попахать.

Миссия? Дожить до следующего телепорта.

Comments

[kelavrik-0.livejournal.com]

Эээ. Вы всерьёз верите, что есть специальные механизмы старения? А отсутствие деления нервных и мышечных клеток? В случае любой поломки любого из нервных узлов он уже не востановится. У меня совсем другая концепция старения: есть много нормальных механизмов ответственных за развитие организма, но эволюция отнюдь не оттачивала их для продления жизни за сотню лет, просто потому, что люди умирали много раньше от других причин. Кроме того, существует накопление ошибок. И отсутствуют механизмы их исправляющие. Для предотвращения старения нам придётся придумать механизмы омоложения. Кстати, эволюции старение в общем то невыгодно. И уж точно естественный отбор не поддерживает старение.

Впрочем, это дело отдалённого будущего. Мы же обсуждаем эльфов. Вообще обсуждение физиологи вымышленных существ отдаёт сюром. Какую бы физиологию ни выдумали, она она имеет право на существование. Куда деваться от ожирения? Да выкакать избыток пищи. Может быть нарушить механизмы работы организма эльфов нездоровым образом жизни просто невозможно. Ну окромя прямого убийства. Впрочем, это уже не образ жизни :) Да, а чем инфекционные болезни сильнее рака? Избежать их много проще.

Кроме того, мы сейчас рассуждаем на уровне обычной физиологии, забыв про магию. Если придумаем матрицу, которая помнит строение организма эльфов и способной влиять на физиологические процессы, то бессмертие станет более вероятным. Равно как избавление от болезней. Просто дать сигнал: убей все чужеродные клетки с указанием на них.

Да, я не помню от каких конкретных болячек избавлен человек по сравнению с мышами. Что то нервное, но я не помню.

[luciferino]

Я ничему не "верю". Опираюсь на научные знания, вера - это не ко мне.

Вы очень ошибаетесь: главная, если не единственная, причина старения - что оно эволюционно необходимо. По фразе "уж точно естественный отбор не поддерживает старение", я делаю вывод, что вы заблуждаетесь относительно принципов эволюции. Естественный отбор как раз поддерживает старение, и даже жесткое ограничение продолжительности жизни каждого вида определенным сроком, соответствующим оптимальной скорости обновления генофонда.

Организмам с большой биомассой выгодней жить дольше, ибо процесс накопления биомассы затратен. За это крупные животные платят более низкой приспособляемостью и оказываются первыми кандидатами на вымирание при катаклизмах.
Наоборот, чем животное мельче, тем может позволить себе меньший срок жизни, что эволюционно выгодно, т.к. эволюционная гибкость очень высока. Но за это платят слабостью "сигнальной наследственности", т.к. родители не успевают оставить серьезный след в воспитании потомства. Некоторая компенсация - стайный образ жизни (крысы), когда животное всю жизнь учится и всю жизнь передает свои навыки окружающим. Таким образом, никакие приобретенные приспособления не теряются, а одиночная особь менее ценна, и это позволяет еше больше снизить срок жизни.

Вообще, чем выше ценность единичной особи, тем эволюционно выгодней бОльшая длительность жизни. Поэтому у человека - существа с ярко выраженной индивидуальностью - продолжительность жизни заметно подскочила в сравнении с его предками. Но и вообще у приматов она выше, чем у менее "интеллектуальных" животных сравнимой с ними физиологии.

Вы пишете: "существует накопление ошибок" - да, но почему оно существует? Думаете, само по себе? Отнюдь. Оно поддерживается естественным отбором. Механизмы репарации способны действовать безошибочно. Но они настроены регулярно пропускать энное количество ошибок. В случае половых клеток это делает возможным мутации, а в случае соматических - появление "дефективных" клеток, играющих роль в процессах старения. Настройка уровня ошибок репарации происходит благодаря жесткому давлению естественного отбора. Например, при пониженном фоне радиации ("брака" становится меньше) репаративный механизм начинает хуже работать и пропускать большее количество ошибок. И наоборот, при повышении радиоактивного фона он повышает эффективность работы, именно поэтому в местах повышенного естественного фона вовсе не бродят "полчища жутких мутантов".

Я думаю, обсуждение физиологии выдуманных существ - отнюдь не сюр. Это очень интересный мысленный эксперимент. Ведь общие принципы одни и те же, кого ни выдумай.

Например, если для эльфов вообще невозможно ожирение, значит, у них очень ограничена приспособляемость за счет механизмов жирового обмена, что может печально сказаться при резком изменении рациона по необходимости. Т.е. бедняги просто протянут ноги в том случае, когда человек разве что испытает некоторые неудобства.

Полагая, что эльфы - существа, полученные с помощью генной инженерии (а как иначе? естественным путем такие не получатся), можно думать, что у них ради достижения внешней красоты "встроены" такие особенности обмена, которые способствуют повышенному сжиганию жиров. Ничего удивительного, вполне возможно: у людей тоже встречается, зависит от наследственной предрасположенности. Такой человек не будет полнеть и при достаточно калорийном питании. Но всё преодолимо :)) - если он начнет усиленно жрать свыше естественного аппетита, то все равно разжиреет, никуда не денется :)

Точно так же нельзя думать, что "нарушить механизмы работы организма эльфов нездоровым образом жизни просто невозможно". Ведь возможность нарушений - это обратная сторона хорошей приспособляемости. По аналогии: если на приборе стоит максимально надежная "защита от дурака", то это значит, что гибкость настройки этого прибора просто нулевая: жми одну кнопку и не ошибешься, дальше автоматика сама сделает... если, конечно, условия не вышли за пределы, запрограммированные в этой автоматике. Если вышли - всё, имеем бесполезный кусок металла.

Про магию я "забыла" намеренно, ибо если есть магия - значит, мир "разрешает" чудесное, следовательно, любой благобред от мерисью, в принципе, может быть обоснован.

[luciferino]

Про мышей я, кажется, поняла, что вы имеете в виду. Тотальное заболевание неврозами (с тяжелыми физическими последствиями вплоть до онкологических нарушений) при повышении скученности свыше определенного уровня - видимо, речь об этом. Так в том и дело, что это специфическое мышиное эволюционное приспособление для регуляции численности популяции. Т.е. человек не "защищен" от такой болезни, а ее у него просто нет и быть не может: человек не получал таких эволюционных приспособлений ввиду отсутствия необходимости.
Видите ли, нельзя болезни всегда рассматривать как отрицательное явление. С точки зрения индивидуума оно выглядит отрицательным, но с точки зрения популяции (а именно популяция является объектом действия естественного отбора) часто является полезным приспособлением. Как и ограничение срока жизни.

[kelavrik-0.livejournal.com]

Тогда строгое научное знание: речные гидры бессмертны. ЕО не обеспечивает их старение. И ничего удивительного. Далее. В естественных условиях мало кто умирает от старости, задавать верхний порог жизни как то странно. Да и вы сами напомнили, что процесс роста затратен. У разных животных процесс взросления длится разное время, но факт, что детёныши особенно уязвимы. В этих условиях продление взрослого репродуктивного периода было бы выгодно. Напротив, специальный механизм старения невыгоден. Ну за исключением отдельных случаев, если бабушки переключаются на внуков. Но если бы они могли нормально рожать, то виду было бы удобнее. В общем простые модели со старением и без показывают, что отсутствие старения явный плюс, но не слишком большой, так как существует естественная смертность (болезни, хищники и тп) Ну и ещё один аргумент. Существует много компьютерных экспериментов моделирующих эволюцию, но старение в них не возникало.

Очень странно выглядит тезис о большей эволюционной гибкости короткоживущих. В этих условиях если есть стабильные представители, то они обеспечивают консервативность. Если консервативность станет невыгодной, то они вымрут. Но если приспособленность молодых окажется пшиком (скажем выгодной на очень узком временном интервале), то консерватизм долгоживущих мог бы спасти вид. Итого: простые эволюционные модели отнюдь не показывают выгоду от запрограмированной смерти.

А вот если мы рассмотрим смерть от старости как результат ошибок (в целом невыгодных), то всё встаёт на свои места. ЕО обеспечивает наилучшую выживаемость во время среднего периода жизни, но он не очень то силён за этими пределами. Пусть есть некий механизм дающий сбой на 50 году жизни при том, что люди к тому моменту могут родить и вырастить потомство. Пусть этот же механизм обеспечивает лучшую выживаемость на 20 году жизни. В этом случае механизм будет поддержан ЕО, плюсы перевешивают минусы.

Далее. Репарация не бесплатна. По меньшей мере надо синтезировать антиоксиданты. Кстати, при повышенной радиоактивности включается экстренные механизмы репарации склонные к большему количеству ошибок. Впрочем, тут мы выходим далеко за пределы естественных колебаний радиоактивности. И если уж на то пошло, ни один механизм репарации не работает безошибочно.

Ну и наконец напоминаю, что единой теории старения не существует. Есть много теорий.

---

Или напротив эти механизмы отточены. Тогда, когда человеческий организм начинает бесконтрольно синтезировать жиры, эльфы перестанут их синтезировать выводя избытки органики с мочой или калом. Если будет несбалансированное питание, то эльфы может синтезируют недостающее, тогда как у людей поломаны многие биохимические механизмы. Скажем нет в рационе витамина С. Человек болеет цингой. А эльф может просто его синтезировать. Витамина С достаточно, эльф перестаёт синтезировать. То есть повышаем физиологическую гибкость.

Как я помню, у человека существовали механизмы предотвращающие болезни и эти механизмы отсутствовали у мышей. То есть ситуация обратная. Не мыши использовали "выгоды" от преждевременной смерти, а человек защищался от таковой.

[luciferino]

Именно, что полипы бессмертны. И простейшие тоже :) Такое приспособление, как ограниченность срока жизни, появляется в эволюции не сразу, а лишь на определенной ступени.

Процесс роста затратен, но дорасти до размеров мыши несложно. Кроме того, затратен быстрый рост, поэтому медленно развивающиеся и медленно растущие существа могут жить долго и расти всю жизнь.

Уязвимость детенышей отнюдь не приводит к минимизации "детской" стадии, отнюдь. В большинстве случаев проблема решается "перепроизводством" потомства процентов на 90 :) Оставшиеся 10% выживают, и этого достаточно. Заодно - дополнительная эволюционная выгода - естественный отбор на этой стадии, благодаря чему в дальнейшем кормовые ресурсы не тратятся на пропитание слабейших.

Тезис о большей эволюционной гибкости короткоживущих не странен, он бесспорен.
Еще раз обращаю ваше внимание, что объект отбора -не особь, а популяция. И стабильность обеспечивается на уровне популяции. В случае постоянства среды давление отбора направлено на поддержание существующей нормы реакции или даже ее ужесточение. Когда условия начинают меняться. давление отбора меняет направленность, часть приспособительных признаков делается для новых условий неспецифичными и выходит из-под давления отбора, по ним норма реакции сразц расширяется, и это - база для возникновения новшеств.
Не бывает "приспособленность молодых пшиком". Изменения условий происходят медленней, чем сменяются поколения, очень мало видов настолько долгоживущих, чтобы продолжительность жизни сыграла какую-то роль в "поддержании стабильности". Если же достаточно быстрое и жесткое изменение условий, когда "старый" набор признаков становится однозначно невыгодным, все же происходит, то все носители этого невыгодного набора признаков элиминируются за короткое время, потенциально большой срок жизни их не спасет, они помрут не от старости.
Стабильность же достигается, повторяю, на уровне популяции, за счет различных генетических механизмов. В частности, наличия рецессивных признаков, сохраняющихся в поколениях.

В случае же стабильности условий именно что большинство особей умирает от старости. Только не так, как это вы себе представляете. Ваоиант, свойственный людям, когда стариков кормят молодые, у животных почти не встречается. Стареющее животное просто теряет чатсь своих физических возможностей, а это значит: не может выиграть поединок за самку у молодого, не может убежать от хищника, не может поймать добычу.

Еще раз подчеркиваю, что "специальный механизм старения" не просто выгоден, а обязателен, что и доказывается его существованием у абсолютно всех высокоорганизованных животных. "Если бы бабушки могли нормально рожать", то вид сделался бы неповоротлив в смысле приспособительных возможностей. Такие виды существуют - например, черепахи. Это как раз случай сочетания медленного роста и миллионами лет не меняющихся условий. Для подавляющего большинства видов такая эволюционная тактика невыгодна, да и попросту нет условий, которые бы привели к ней.

В случае, когда выгодно более длительное существование пожилых особей-носителей опыта, эволюция, во всяком случае, ограничивает их репродуктивный период, как это наблюдается у человека.
Но и чересчур долгое существование индивидуума-носителя опыта также эволюционно невыгодно, т.к. это приведет к негибкой "сигнальной наследственности". Иными словами, резко снизится социальная приспособляемость общества. Носители устаревших представлений о жизни должны вымирать, чтобы двигался прогресс. Это - реальный эволюционный фактор: если бы он не действовал, то человеческая жизнь в "пострепродуктивный" период длилась бы дольше.

[luciferino]

И призываю вас внимательней читать, что я пишу, чтобы мне не пришлось повторять. Вот опять вы пишете: "И если уж на то пошло, ни один механизм репарации не работает безошибочно." Хотя я вам как раз объяснила, почему он не работает безошибочно. Хотя, почеркиваю, может это делать.
Антиоксиданты вообще не имеют отношения к теме, куда-то вы не туда зашли. Это вещества, приводящие к уменьшению количества ошибок, а вовсе не позволяющие их исправлять. Репарация, собственно, именно "бесплатна", т.к. обесчпечивающий ее механизм уже есть и постоянно работает, и проблемы в том, чтобы он не ошибался, нет: наоборот, есть проблема в том, чтобы настроить его на определенное количество ошибок.
Экстренные механизмы тожене относятся к теме разговора, поскольку мы ведем речь не о спасении конкретной особи при попадании в зону радиоактивности (это просто не имеет отношения к теме), а о механизме, обеспечивающем статистически необходимый уровень отклонений от нормы.

Единой теории старения не существует, но есть бесспорно установленные факты. А уж объяснить конкретные генетические, биохимические и физиологические способы их реализации - это дело теорий старения. С этим, согласна, пока не очень хорошо: известно лишь некоторая сумма сведений, не объединенных в известную систему. Что, однако, не влияет на понимание обсуждаемой нами темы.

[luciferino]

*"Или напротив эти механизмы отточены."*

Опять вы не поняли. Не могут быть "механизмы отточены" так, чтобы сохранялась приспособительная гибкость. Или "отточены" и все жестко запрограммировано, или нет такой запрограммированности, есть приспособляемость, но за это платим отсутствием "защиты от дурака".

Механизмы же, позволяющие поддерживать здоровье "умному пользователю", и так существуют - имею в виду, и у человека. Например, защита от ожирения очень проста и всем известна: не жрать, как не в себя, и поддерживать физическую активность :) Это же самое является и защитой от большинства прочих болезней. Чего-то мне так кажется, что этого вполне достаточно ;), а кто подобной защитой не пользуется, тот сам себя злобный буратина.