morreth: (Default)
morreth ([personal profile] morreth) wrote2008-09-04 01:30 pm

Для virago_ghost и других желающих

Этот постинг я собиралась написать два года - и каждый раз, садясь за него, набирала строки две - и откладывала до лучших времен, когда у меня будет время, настроение и мыслей в голове побольше.

К черту. Я изложу то, что думаю, здесь и сейчас, сумбурно, без плана и структуры - и это будет полностью соответствовать духу того, о чем я хочу сказать. Сегодняшний день не хуже любого другого. Политический бардак в Раде и война в Грузии - повод не хуже любого другого. Мое сегодняшщнее ментальное состояни не ахти - но кто сказал, что завтра или послезавтра оно будет лучше и я напишу нечто вдохновенно-невдолбенное? Да никто. Вот и поехали.

Дисклэймер 1
Постинг мой предназначается первым делом для украинских френдов. Не потому что русские, американские и израильские мне нравятся меньше - а потому что если что-то начинать, то начинать здесь. Тут мне ближе. Если вам глянулась идея - вы можете начать там у себя. Россиянам рекомендую присмотреться к Сапожнику с его Бесплатной партией.

Дисклэймер 2

Не буду я это прятать под кат.

Дисклэймер 3

Я без предисловий. Кому надо объяснять, что такое системный кризис и почему мы думаем, что он нарастает - может сам прогуляться, например, сюда:

http://vivalafora.livejournal.com/50478.html

Или на любой левацкий сайт, где критикуют современное общество, где государство, капитал и СМИ так срослись боками, что совершенно невозможно понять, где кончается полиция и начинается Беня.

Причем самое страшное то, что мы смотрим на это как на должное. "А иначе и быть не может".
Вопреки очевидности, подтверждающей, что иначе - было, а значт - может бть.

Ну вот простой пример: в этой беседе

http://diary.ru/~sculd/p47815349.htm

на мое полушутливое предложение и слова Вираго человек отозвался:

"Тэкс. С ахметовымы будем решать.
Для социального влияния нам бы какой-нибудь завалящийся телеканал всеукраинский не помешал... Также будет необходим (а) грамотный пиар и (б) яркий оратор, вроде Жириновского".

Ничего плохого о челвовеке сказать не могу - но человек мыслит все в тех же привычных категориях: чтобы анархо-синдикалисты победили, им нужно слиться с капиталом, СМИ и политикой.

Тут им и вафлец. Это все равно как если бы Франциск или Доминик сказали: чтобы изменить жизнь Церкви, нам нужен влиятельный черт при папской курии и кучка богатых спонсоров.

Но в том-то и фишка, что они так не сказали. Франциск просто снял с себя манатки, отдал их отцу и пошел жить в хижину, молясь Богу. Наставник святого Доминика епископ Асеведа тоже просто вышел из портшеза, сбросил свои ризы и в одном подряснике пошел проповедовать. И Доминик за ним.

Мир заставляет нас мыслить кружными путями, потому что таковы пути мира. Дорога в Кругвертон. Чтобы победить в политической борьбе, нужны бабки, пЕар и опять бабки. Зачем? Чтобы привлекать голоса избирателей. Ну, привлечем, а дальше? А дальше окажется, что нужно защищать интересы тех, кто давал бабки, и люди окажутся в пролете. Мы превращаемся в тех, кого ненавидим. Уснув на сокровищах дракона, становимся драконом. таков путь всех политиков, даже Вилли Старка.

Но ведь избиратели - просто люди. Такие же смертные, как мы. Надо лишь выйти из заколдованного круга привычных представлений "бабки-политика-пеар-бабки". Нас - несколько... допустим, десятков человек. У нас есть блоги. Мы можем грамотно и связно (кхмммм... по мере сил) излагать свои мысли. Нам ничто не мешает встретиться и обсудить программу своих действий. Нам ничто не мешает претворить ее в жизнь, кроме нашей же собственной косности, которая вполне преодолима. Каждый из нас сумеет убедить... допустим, одного человека. Это в наших вилах, верно? Всем нам хотя бы раз в жизни удавалось кого-то в чем-то убедить - значит, это возможно. Каждый из новообращенных, допустим, свожет убедить еще одного человека. Хопа - наше число растет в арифметической прогрессии. А уж если среди нас заведется талант, способный обратить двоих или гений, умеющий обратить троих...

Секете пафос?

Предваряя первое же возражение: ДА, ЭТО ПОЛНЕЙШЕЕ БЕЗУМИЕ. Я не рассчитываю на разумных. Нам не нужны здравомыслящие. Пусть они смотрят в свой телеящик и голосуют как велит реклама. Они все равно станут нашими - как начали начали патриции принимать христианство. Нам нужны те, кто способен выйти за плоскость привычных представлений.

Итак, КТО МЫ?

Я долго пыталась изобрети велосипед, придумывая название, но велосипед давно уже изобретен:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Анархо-синдикализм

Это не точно, но ближе всего к тому, что мы исповедуем. Допустим, вас стремают такие пункты, как "Ликвидация частной собственности и государства" - повеяло знакомым большевистским говном, да? Меня оно тоже пугает, но вся прелесть именно анархо-синдикализма в том, что никто не обязан "строиться" в точности по программе. И потом, не будем забывать: когда-то ужасными и несбыточными казались ликвидация рабовладения или низвержение монархии. Нереальной - представительская демократия. Но ведь для нас это - повседневная реальность. Будем смотреть на ликвидацию частной собственности и государства как на дело отдаленного будущего - но на горизонтальной самоорганизации сосредтотчимся как на первоочередной насущной задаче.

Ближайшая тактическая цель анархо-синдикалистов Украины - построение разветвленной, устойчивой системы горизонтальных связей между людьми по всей стране, независимо от этнической, расовой, ралигиозной принадлежности.

ЧЕГО мы хотим добиться в политике и жизни?

В жизни - понятно чего. Улучшения.
В политике - есть две задачи: стратегическая и тактическая.

Стратегическая: введение прямой демократии вместо представительской.

В чем вообще беда с представительской демократией? Да в том, что нихуа она уже не представительская. Никого она не представляет, кроме интересов тех или иных экономических элит. Причем на Западе эти элиты еще вынуждены как-то соглсовывать свои интересы - и избирателей. У нас тут мы нужны только как "электорат". От выборов до выборов. И эти люди меня представляют? Да что у них вообще со мной общего?

В старые добрые времена альтернативы представительской демократии не было. Система связи была слишком громоздкой, чтобы наладить адекватную обратную связь и выносить обсуждение того или иного закона непосредственно в народ. Сейчас технически это уже вполне осуществимо. Через Сеть ознакомиться с текстом закона и проголосовать за или против способен каждый. Да, возможны махинации - но они и так возможны, как мы знаем. Ими и так напропалую занимаются. Да, есть множество факторов "против" сложно обеспечить Сетью каждый дом, или добиться от народа такого уровня правосознания, чтобы он мог, читая закон, понимать, _за что именно_ голосует. Но эти задачи _принципиально разрешимы_. Когда-то утопией были и Сеть, и мобильная связь, и всеобщая грамотность. Теперь это есть. Введение прямой демократии - сложная задача, но каждый отдельный ее член имеет техническое решение, а значит, она разрешима в целом.

Тактические задачи, естественно, вытекают из стретегической и подчинены ей. Мы должны стать народом, способным осуществлять прямую демократию. Народом, который понимает, что такое законы, как они работают, зачем они нужны и что с ними делать. Народом, у которого есть своя политическая воля. Народом, который способен ее осуществить.

Это тяжелая задача. Каждый из нас, кто сталкивался на каком-либо уровне с необходимостью добиться от малой группы (до 30 человек) какого-либо согласованного действия в своих интересах (например, уговорить группу студентов подписать обращение к декану), тот знает, как бывает итнертен человек и как повышается его инертность в группе. Любая инициатива будет поначалу натыкаться на непонимание, нежелание понимать, неумение желать.

Поэтому приоритетная тактическая задача - поиск единомышленников, способных понмимать, желающих понимать и умеющих желать. Поиск и объединение в структуру.

КАКУЮ структуру?

У меня пока самые аморфные представления о ней. Апофатические. То есть. Я понимаю, какой она быть НЕ должна - но пока слабо понимаю, какой она _должна_ быть.

Категорически нельзя превращаться в еще одну политичеескую партию. Регистрироваться, собирать взносы, искать спонсоров, заниматься пиаром. Как добиваться политического влияния? Я думаю, расширять свмо движение, находить ту силу, которая на данном этапе помогает решать ту или иную тактическую задачу - и поддерживать её. Но, может быть, от вас я услышу что-то более дельное.

[identity profile] nicksakva.livejournal.com 2008-09-04 11:31 am (UTC)(link)
В тексте в ссылке на википедию "синдикализм" отвалился. :(
http://ru.wikipedia.org/wiki/Анархо-синдикализм (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%BE-%D1%81%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC)

[identity profile] morreth.livejournal.com 2008-09-04 01:37 pm (UTC)(link)
Спасибо.

[identity profile] earlen.livejournal.com 2008-09-04 11:48 am (UTC)(link)
Оля, пока я готова подписаться только под пунктом
"Мы должны стать народом, способным осуществлять прямую демократию."

Отчасти- под пунктом "построение разветвленной, устойчивой системы горизонтальных связей между людьми по всей стране, независимо от этнической, расовой, ралигиозной принадлежности"

над остальным еще нужно думать.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2008-09-04 01:30 pm (UTC)(link)
***Оля, пока я готова подписаться только под пунктом
"Мы должны стать народом, способным осуществлять прямую демократию."***

Прекрасно. Это главное!

[identity profile] maria-beata.livejournal.com 2008-09-04 12:25 pm (UTC)(link)
1. Само название меня пугает. Я пугливый человек, ага.
2. Суть понятна. Способ? А может, где-то есть лучше. Не вем пока.
3. В последнем (ещё не напечатанном) номере, не помню кто, возможно, Вайгель о 150-летии Лурда, или ещё кто, но написано было так: Лурд как явление - это именно воплощение того, что пыталось и не сумело сделать государство. Лурд и служение больным объединили сотни и тысячи женщин самых разных социальных данных, а светские инициативы были хилыми и впоследствии захирели и усохли за ненадобностью. Самое мощное женское движение во Франции после ейной Великой революции, самое плодотворное, демократичное и ты ды...
К чему это я? К тому, что "без Меня ничего не". И к тому, что "напрасно трудится строитель, если".
Значит, фундамент надо прежде всего - Его надо. На все остальные дома навалятся ветры и волны... и падение их будет, как всегда, согласно описанию.
Вот где конкретно будет Его Дух - туда я пойду не колеблясь.

А создать что-либо, что не выродится в партию, самим по себе людям вряд ли возможно. Пробовали ведь. Рух - самый яркий современный пример,имхо.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2008-09-04 01:35 pm (UTC)(link)
Ира, я бы с удовольствием организовала небольшое чудо типа Лурдского - но ты прекрасно понимаешь, что я не могу :).

У меня нет средств обеспечить Божие присутствие на стороне организации. Вот взять хотя бы днепропетровскую церковную общину: 15 лет борются люди за храм. Казалось бы, ну за какое дело Он должен постоять, если не за это? Но вот хер вам с маслом, а не возвращение храма. А ведь молятся за этот храм, как проклятые...

Одним словом, это вопрос Божественного произвола, на который мы никак не можем повлиять. Если Боженька захочет нас поддержать - с его стороны это будет чрезвычайно мило. Если предпочтет, как и раньше, сделать вид, что Он тут ни при чем - это не повод отказаться от попыток.

(no subject)

[identity profile] maria-beata.livejournal.com - 2008-09-04 13:50 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] maria-beata.livejournal.com - 2008-09-04 15:11 (UTC) - Expand

[identity profile] lee-bey.livejournal.com 2008-09-04 12:51 pm (UTC)(link)
>Да, есть множество факторов "против" сложно обеспечить Сетью каждый дом,
>или добиться от народа такого уровня правосознания, чтобы он мог, читая закон,
>понимать, _за что именно_ голосует. Но эти задачи _принципиально разрешимы_.

Прошу прощения, но чтобы люди, читая законы, понимали, за что именно они голосуют...
И ведь мало того, чтобы понять --- они иногда еще должны оценить, что нужно отказываться прямо сейчас от непосредственных выгод для каких-то далеких возможностей...

Прошу прощения, но мне не кажется, что эти задачи принципиально разрешимы -- по крайней мере покуда человечество имеет тот вид, который оно имеет последние несколько сотен лет (а скорее всего и дольше).

Пример, почему это не будет работать:
Прямым голосованием кажется почти невозможно осуществлять непопулярные, но необходимые действия.
Ремонт какой-то системы бывает необходим --- но понять это могут только эксперты.
Эксперты могут убедить небольшое количество людей.
Но чтобы убедить публику, экспертам необходимо иметь какие-то особые качества популяризатора и политика.
Что превращает экспертов в нечто совершенно особое... по сути, в тех же политиков.

(Вы ведь наверняка читали в ЖЖ уважаемого [livejournal.com profile] ivanov_petrov-а обсуждения про экспертов и сообщество.)

В общем, прошу прощения, но, ИМХО, Ваша программа-максимум принципиально недостижима.

Хотя построение разветвленной, устойчивой системы горизонтальных связей между людьми по всей стране, независимо от этнической, расовой, ралигиозной принадлежности --- это несомненно благо.
И вот это, кажется, возможно. :-)
ext_459169: (Default)

[identity profile] taisin.livejournal.com 2008-09-04 01:16 pm (UTC)(link)
>Прямым голосованием кажется почти невозможно осуществлять непопулярные, но >необходимые действия.
Можно, если объяснять. Сложно, конечно.
Можно делать как в Швейцарии - дать право опротестования через референдум.
А объяснять придется, да. И дебатировать. И давать площадку для дебатов всем партиям и организациям. И ничего в этом страшного нет, поверьте человеку, живущему в стране с прямой демократией. Работает. Стабильность обеспечивает. Доверие к власти обеспечивает тоже.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2008-09-04 01:36 pm (UTC)(link)
***И вот это, кажется, возможно***

Ну, хорошо. Это очень большая, важная и тяжелая задача сама по себе, нужно в нее вкладываться.

[identity profile] veber.livejournal.com 2008-09-04 02:33 pm (UTC)(link)
Что-то Вы это... Даже не знаю, как сформулировать. Короче, сама по себе идея прямой демократии мне кажется полным бредом, потому что нужно еще работать, учиться и вообще. Лучше 12-ю главу МД выклдывайте поскорее.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2008-09-04 02:47 pm (UTC)(link)
А чем прямая демократия мешает "работать, учиться и вообще"?

(no subject)

[identity profile] geralt.livejournal.com - 2008-09-04 16:57 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] geralt.livejournal.com - 2008-09-04 17:38 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] veber.livejournal.com - 2008-09-05 09:26 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] veber.livejournal.com - 2008-09-05 09:37 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2008-09-05 12:48 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] audiart.livejournal.com - 2008-09-04 15:16 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] geralt.livejournal.com - 2008-09-04 17:01 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] audiart.livejournal.com - 2008-09-04 17:24 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] geralt.livejournal.com - 2008-09-04 17:43 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] audiart.livejournal.com - 2008-09-04 18:39 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] taisin.livejournal.com - 2008-09-04 19:19 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] lee-bey.livejournal.com - 2008-09-04 20:51 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2008-09-04 20:54 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] audiart.livejournal.com - 2008-09-04 20:56 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] lee-bey.livejournal.com - 2008-09-05 00:27 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] lee-bey.livejournal.com - 2008-09-05 16:20 (UTC) - Expand

????

[identity profile] nesmeeva.livejournal.com 2008-09-04 02:42 pm (UTC)(link)
Жаль, что история ничему не учит.
Группа людей/сила / партия / течение / секта (как хотите) нацеленная на разрушение, в принципе не может ничего создать.
Как говорит одна общая знакомая - "не завезли такой опции".

Re: ????

[identity profile] morreth.livejournal.com 2008-09-04 02:46 pm (UTC)(link)
И?

Re: ????

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com - 2008-09-04 14:57 (UTC) - Expand

Re: ????

[identity profile] estellgreydaw.livejournal.com - 2008-09-04 21:14 (UTC) - Expand

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com 2008-09-04 02:50 pm (UTC)(link)
Ну, как бы так сказать. Опуская общие рассуждение о государстве, демократии и т.д.
Мы имеем дело с конкретным государством. Нашим. Что мы можем сказать об этом государстве? Несмотря на то, что значительная часть населения - непосредственные "винтики" этого государства, наше конкретное украинское государство максимально отчуждено от населения на любом своем уровне. Можно даже сказать, что множество людей, каждый сам по себе, или коллективно, принимают участие в работе государственного механизма, не для того, чтобы достигнуть целей, поставленных перед этим монстром, а для того, чтобы извлечь из участия в его работе непосредственную выгоду. Если государственный аппарат - это такой "автомобиль", который предполагалось использовать для нужд населения, то на сегодня польза от него есть только в том смысле, что кому-то удается слить тайком бензин, а кому-то дворники спереть. Некоторые умудряются проехаться с ветерком за счет всех остальных. Но это малочисленные экземпляры. В таком виде оно работать для чего-то другого не может. Переделать его у нас не выходит. Надо это признать. Каждый новый экземпляр, который мы собираем из старых деталей, дает тот же результат. За счет чего? За счет нашего убеждения, что по-другому не бывает. И что устроить "по-другому" может только кто-то умный сверху, у кого есть телевышка, миллионы и армия. Что все остальные должны встроиться в ситему, которая уже вот так функционирует, и приспосабливаться к ней.
Что еще можно сказать о нашем государстве? Наша демократия - максимально представительская, максимально непрямая. Ни один депутат не представляет лично население какой-то территории ни в одном представительском органе, даже на самых нижних уровнях. Они - члены своей партийной корпорации и представляют ее. Никто из них лично не перед каким населением не ответственен. Они полностью от нас автономны. Тоже самое в отношении судей, исполнительной власти на местах, и т.д. С того момента, как на Украине отменят прямые выбора Президента (не то, чтобы особо толк был), больше ни одно должностное лицо, отвечающее за что-то, не будет избираться населением непосредственно.
Надо признать, что эта система никогда не будет на нас работать. Она от нас не зависит, и использует нас исключительно, как питательную среду.
Нам неоткуда сформировать другую, кроме нас самих.
С другой стороны, всем нам прекрасно известно, что наша экономика в целом, отдельные бизнесы, да и люди, могут существовать независимо от государства, избегая его, максимально. Ну и отлично, ну и фиг с ним, значит надо саморганизовываться отдельно от него.
Почему бандиты могут самоорганизовываться отдельно от этого государства и брать над ним верх, а нормальные люди нет?
И так, пока реальное самоуправление не начнется.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2008-09-04 02:58 pm (UTC)(link)
Это статус кво. Сейчас я хочу спросить у человека умнее себя - то есть. у вас - что можно сделать?

У Гофмана есть замысел комикса об огромном дирижабле, который летает над некоей страной. На дирижабле, по идее, находится правительство страны, но никто там, наверху, уже не знает, как в стране обстоят дела и есть ли там вообще кто живой. Они заняты интригами, подсиживаниями, пытками и казнями. При этом на дирижабле заложена мина с часовым механизмом, и на каждой странице в верхнем углу показывается время, оставшееся до взрыва. Ну и заканчивается все это тем, что в кульминационный момент оно все рвет.

Так вот, я хочу, чтобы когда оно там все рванет - а оно не может не рвануть притакой слабости обратной связи - здесь, на земле, погибло как можно меньше народу. И можно стало быстро отстроиться.

Отчасти "Луна" - это мечта о такой вот организации.

Но я не знаю, как.

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2008-09-04 18:26 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] maria-beata.livejournal.com - 2008-09-04 15:18 (UTC) - Expand

[identity profile] bodigrim_new.livejournal.com 2008-09-04 03:23 pm (UTC)(link)
Хм, а что вы скажете по поводу варианта осуществления прямой демократии в Ливии? http://ru.wikipedia.org/wiki/Джамахирия

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com 2008-09-04 03:46 pm (UTC)(link)
а прямая демократия - не панацея, она всего лишь один из приемов обеспечения контроля за принятием решений. Т.е., у населения территории всегда должен существовать некий, заранее согласованный и легальный способ, отменить решение центральной власти или изменить его.

[identity profile] litera-s.livejournal.com 2008-09-04 04:01 pm (UTC)(link)
Дело нужное. Только лучше не пугать всякими "измами" народ, а назваться как-то нейтрально, типа добровольное некоммерческое общество гражданской взаимопомощи. Нужен сайт или комьюнити, почтовый адрес, если есть журналисты, которые могут дать какую-то информацию в СМИ - обязательно давать такую информацию периодически. Ну и необходимо как-то конкретизировать (желательно с конкретными примерами) круг проблем, по которым люди могут обращаться за помощью - в трудовых спорах, в случае каких-то юридических проблем, в организации жилищного самоуправления и т.д.

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com 2008-09-04 04:15 pm (UTC)(link)
угу. Жаль, что "солидарность" уже приватизировали поляки

[identity profile] helgi-litvin.livejournal.com 2008-09-04 04:15 pm (UTC)(link)
Привет. Пока главное.
Самоопределившись через "анархо-синдикализм" - использовав эти слова - вы автоматически обретаете одного лишнего врага. Не очень влиятельного, но занудного и цепкого. Русских и украинских анархистов.

Анархо-движение в бывшем СССР существует с 80-х годов. Была даже Конфедерация арахо-синдикалистов, когда-то многочисленная и популярная. Потом - ее обособившиеся сегменты на Украине. Эти люди делали весьма многое. Они хорошие люди. Но они ультарлевые сектанты. Вас _своими_ они никогда не признают, и права называться анархистами, либо а-с за вами - не признают. Вы у них будете а) нацистами-бендеровцами б) буржуазными либералами в) клерикалами г) агентами олигархов, сбу, фсб - а-б-в-г - пытающимися примазаться и тем дискредитировать светлое имя в глазах [прогроессивного человечества, допустим]. Свою делянку они берегут, вцепятся в вас и будут доставать всеми способами, не корысти ради (они абсолютно бескорыстны), но из чистого альтруизма.
А просто присоединиться к ним и принять их картину мира не сможете вы - она, поверьте, весьма специфична.

При том, что они могут быть союзниками, если вычесть слова.

Это проблема, подумайте. Счастливо.

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com 2008-09-04 04:17 pm (UTC)(link)
да, это тоже важно учитывать.
А также то, что политические взгляды - не суть важны, если на практике люди могут делать одно дело.

(no subject)

[personal profile] red_2 - 2008-09-04 17:19 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2008-09-04 18:25 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] red_2 - 2008-09-05 03:48 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2008-09-04 18:28 (UTC) - Expand

[identity profile] boldogg.livejournal.com 2008-09-04 05:22 pm (UTC)(link)
Вот у меня некое сомнение вызвал этот пункт:

"Каждый из нас сумеет убедить... допустим, одного человека"

Имхо, так не получится. Сколько смотрел разговоров в ЖЖ (да и в реале) - случаев, когда люди ссорятся видел туеву хучу, а вот чтобы кто-то кого-то в чём-то хоть мало-мальски важном именно убедил... Не помню. Правда не помню.
Так что нужно или иметь одного человека, способного убедить многих или не рыпаться вовсе, дабы число срачей не умножать.
А ведь практически только вышепроцитированный пункт в вашем посте имеет отношение к ответу на вопрос
"Что конкретно делать - здесь и сейчас?"
Я понимаю, что вы не пессимистических замечаний в ответ ждёте. Но что ж делать, если больше сказать нечего...

[identity profile] audiart.livejournal.com 2008-09-04 05:27 pm (UTC)(link)
Трудно убедить человека со сложившейся точкой зрения - но вот тому, у кого своей точки зрения пока нет, можно помочь её сформировать. И даже не очень трудно, если сам эту точку зрения принял осознанно.

[identity profile] naiwen.livejournal.com 2008-09-04 06:42 pm (UTC)(link)
В качестве иностранного наблюдателя :)
Я не любитель глобализма. Создание горизонтальных связей в обществе - это прекрасно. Только вот прямая демократия - фиг его знает, может, оно в Швейцарии и работает, а на постсоветском пространстве не будет работать по крайней мере еще долгое время. И территории не те, и количество людей не то, а главное - население и менталитет не тот :) Сто пятьдесят лет. Ну сто. Нет, я понимаю, что с чего-то нужно начинать. Только те, кто хотел что-то начинать (в России, полагаю, что и на Украине тоже), в общем-то уже начали. Только люди не ставили своей целью введение прямой демократии, а ставили своей целью, например, организацию волонтерской помощи детским больницам или детским библиотекам. Кто-то вот доноров организует, кто-то приюты для бездомных животных создает, мы вон детские библиотеки на дому организуем с обменом книг из личных родительских фондов :) Горизонтальные связи - они должны начинаться с малого. С осознания своей личной ответственности за судьбу своих соседей - ближних и более дальних. С ответственности за выживание бедных, больных, слабых членов общества. Оно как-то... имхо, малыми делами менее пафосно, но более реально. И практической пользы больше.
Создайте волонтерскую юридическую консультацию для помощи людям в трудовых конфликтах, например. Можно юридические консультации он-лайн. Всяко полезное дело. Вон и юристы по треду отметились.

[identity profile] estellgreydaw.livejournal.com 2008-09-04 09:17 pm (UTC)(link)
так одно другому не мешает, а наоборот, помогает

(no subject)

[identity profile] naiwen.livejournal.com - 2008-09-05 03:42 (UTC) - Expand

[identity profile] worden-archives.livejournal.com 2008-09-04 08:23 pm (UTC)(link)
Ваши идеи как-то связаны с теми, что описаны у Ле Гуин?

[identity profile] morreth.livejournal.com 2008-09-04 08:25 pm (UTC)(link)
Ну, Ле Гуин описывала более примитивное общество - если вы об "Изгнаннике".

НО в принципе фантастика - это хороший полигон социальных идей.

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2008-09-04 20:46 (UTC) - Expand

[identity profile] estellgreydaw.livejournal.com 2008-09-04 09:04 pm (UTC)(link)
необязательно партия, это должно быть общественное движение. У общественного движения перед партией явно больше преимуществ в нынешние времена. оно более массово, более подвижно социально и менее политизировано, к тому же ближе к народу.
Кроме того, нужна объединяющая идея (она у нас уже есть), но нужно стройное ее изложение, чтобы ее можно было буквально нести в массы (причем самыми разными способами - хотя бы даже и граффити на стенах, как вариант). Изложение идеи в виде лаконичных тезисов - вот что нам нужно. Кстати, недавно читала интересную статью о зарождении движения хиппи и потрясениях второй половины 60-х - и поняла: мы живем примерно в такую же эпоху, только со знаком минус (или плюс - это смотря с какой стороны, ибо тогда народ мечтал о глобализации, а мультикультурность виделась злом, ныне - наоборот, но ситуация кризиса налицо). Кстати, один из лозунгов того времени - "человечество будет по-настоящему счастливо тогда, когда последнего капиталиста задушат кишкой последнего бюрократа" - очень современный лозунг...
red_2: (Default)

[personal profile] red_2 2008-09-05 04:39 am (UTC)(link)
Всё придумано до нас. :)

Структура - "цепочка" плюс "сводный отряд". Например.

Цепочка обеспечивает связь, прохождение информации.

В приложении к интернету: когда появляется какой-то конкретный task, то заявка пробегает по цепочке, со ссылкой "кто берёт - собираемся там-то", а "там-то" все, кто готов взяться, отписываются "беру" и обсуждают рабочий процесс в деталях.

Пока народу немного и задач немного, это может быть сетевое комьюнити, таски = записи, координация в комментариях.
Когда будет больше - нужна будет более сложная коммутационная схема.

Важно:
Таски не должны быть только работой. Это обязательно должны быть и развлечения, общение, что-то, что радует и объединяет. Что-то, что человек получает от сообщества, даже когда оно не занято решением его конкретной проблемы. И что-то, что можно вкладывать, если ты пока не знаешь, что вкладывать.
То есть, чаепития вскладчину, совместные путешествия, походы в кино, обмен книгами...
Если all work and no play, люди быстро устанут.
Хотя тут важен баланс - если всё сведётся к чаепитиям, это будет весело, но толку не будет ни фига.

Ещё важна, того, символика. Опять же, всё придумано до нас - короткий запоминающийся девиз, несложная картинка, шарфики-кепки-флажки.
Членских взносов и билетов пока не надо; а вот таски, которые ориентированы вовне, должны быть украшены символикой. Это важно, чтобы сообщество осталось "разомкнутым" - чтобы у людей, в него не входящих, был некоторый образ, который можно соотнести с сообществом.
И чтобы те, кто входит в сообщество, могли на визуальном уровне это "заявить", если захотят.
red_2: (Default)

P.S.

[personal profile] red_2 2008-09-05 04:47 am (UTC)(link)
Это не абстрактные рассуждалки, у меня есть некоторый практический экспириенс. :)

Ещё очень помогает газета.
На неё и ресурсов надо немного - и она хорошо объединяет тех, кто не в интернете. Они видят, что за пределами их кружка/клуба/звена цепочки тоже есть жизнь, что там есть такие-то люди, они делают то-то...
Всё остальное не так удобно.
Встречи, конечно, нужны и полезны, но делать их часто нельзя, не наездишься, а редко - пропадает ощущение "включенности".

Причём "газета" - это может быть еженедельный листок формата "А4, сложенный пополам", свёрстанный на коленке и размноженный на ризографе в количестве 50 экземпляров. Не знаю, как у вас с правилами регистрации СМИ: у нас всё, что меньше 1000 экз., никакой регистрации не требует.

[identity profile] cronosecurity.livejournal.com 2008-09-05 09:55 am (UTC)(link)
Не цепляясь к деталям и терминам (дорогу осилит идущий), желаю успеха этому начинанию! Оно может оказаться более успешным, чем кажется на первый взгляд.

На структуре лучше не заостряться. Она сама выкристаллизуется.

[identity profile] abax.livejournal.com 2008-09-05 03:43 pm (UTC)(link)
Если позволите, скажу несколько слов, хотя живу и не на Украине. Мне кажется, Вы поднимаете очень интересную тему, но... Любопытно, что Вы проблему ставите прежде всего как политическую. И задачи формулируете в политических терминах. Хотя, кажется, речь идет немножко о другом.

1) Значение политической структуры государства можно сравнить со снаряжением спортсмена. Статистически чаще у лучших мастеров лучшие прибамбасы, и они с ними добиваются лучших результатов; это порождает две типичные ошибки: людям наивным кажется, что достаточно обзавестись хорошим снаряжением - и перед ними откроются вершины, но если кто пытается так вот действовать, он, естественно, бывает разочарован - и иногда приходит к выводу, что толку от всех этих фенечек никакого, все зависит от богоданных природных способностей, а простым людям оно не нужно, все равно ничего не получится, не надо и пытаться.

В приведенной аналогии ясно, что стратегическую задачу нежелательно формулировать как приобретение правильного снаряжения.

2) Историческое движение новоевропейского общества происходило первоначально под религиозными лозунгами, затем - под политическими, потом - под социальными. На каждом из этапов с соответствующими преобразованиями связывали очень большие надежды; результаты получились неоднозначные, что породило глубокое разочарование. Кажется, сейчас маловероятно, что народы способны увлечься политическими или социальными реформами... загвоздка в том, что, по моему впечатлению, несомненный социальный прогресс, случившийся за последние четыре-пять веков, связан прежде всего не с самими институциональными преобразованиями, а именно с наивным энтузиазмом, одушевлением людей, которые за них боролись. Впрочем, с ним же связано и изрядное количество наломанных по ходу процесса дров.

3) Мотивы, по которым Вы хотите перейти к прямой демократии, типологически сходны с желанием марксистов ликвидировать собственность - некая общественная функция отстроена вокруг института, действие которого приводит к выделению элиты, контролирующей этот институт и перестраивающей его работу в свою пользу и в ущерб всем остальным; решение - ликвидировать институт и упростить систему, в которой он работал. В истории такие попытки предпринимались многократно; кончается это всегда одинаково - новая система незамедлительно порождает новую элиту, которая принимается делать то же самое.

4) Мне кажется - и комментарии к Вашему постингу это, в основном, подтверждают - сейчас есть запрос и потребность не столько в новой политической организации общества, сколько в новом образе жизни, новых способах кооперации людей. Однако, как это сформулировать - я пока не знаю.

5) И, кстати, я очень рекомендую Вам работы Ланцберга, посвященные изучению закономерностей развития неформальных групп.
pishu: (Default)

о - круто. Молодцы.

[personal profile] pishu 2008-09-05 11:14 pm (UTC)(link)
А хлеб будете выращивать?

о подвигах, о славе

[personal profile] pishu - 2008-09-06 09:33 (UTC) - Expand

я поясню

[personal profile] pishu - 2008-09-07 17:17 (UTC) - Expand

[identity profile] moonrainbow.livejournal.com 2008-09-26 09:23 am (UTC)(link)
Этот ваш пост я помещу в избранное. Сам уже много думал на тему того, что нужно для того, чтобы работали горизонтальные связи и прямая демократия, и чтобы референдумы по любым вопросам устройства жизни стали нормой каждые два-три месяца.

Хотя здесь есть свои явные подводные камни. Назову два.
1. Вопрос о компетенции человека, голосующего на референдуме. Это решается только одним способом - всесторонним образованием.
2. Вопрос о том, как объективно донести до голосующего последствия его решения. Через СМИ это невозможно. И мне видится только один вариант - что на стендах на участке должен висеть кратко и ясно изложенный список правовых последствий, плюс две колонки: позитивные и негативные стороны каждого решения. И содержание этих колонок должны писать сторонники обоих вариантов.

То есть у нас с вами совпадение по трем из четырех пунктов:
- горизонтальные связи
- прямая демократия
- уход от частной собственности (я в этом вопросе откровенный социалист)

Пункт "уничтожить государство", я боюсь, нереален в любом обозримом будущем. Проблема в том, что когда горизонтальная структура принимается за выполнение сложных заданий, требующих координации, она обычно превращается в иерархическую, т.е. государственного типа.