morreth: (Default)
morreth ([personal profile] morreth) wrote2008-09-04 01:30 pm

Для virago_ghost и других желающих

Этот постинг я собиралась написать два года - и каждый раз, садясь за него, набирала строки две - и откладывала до лучших времен, когда у меня будет время, настроение и мыслей в голове побольше.

К черту. Я изложу то, что думаю, здесь и сейчас, сумбурно, без плана и структуры - и это будет полностью соответствовать духу того, о чем я хочу сказать. Сегодняшний день не хуже любого другого. Политический бардак в Раде и война в Грузии - повод не хуже любого другого. Мое сегодняшщнее ментальное состояни не ахти - но кто сказал, что завтра или послезавтра оно будет лучше и я напишу нечто вдохновенно-невдолбенное? Да никто. Вот и поехали.

Дисклэймер 1
Постинг мой предназначается первым делом для украинских френдов. Не потому что русские, американские и израильские мне нравятся меньше - а потому что если что-то начинать, то начинать здесь. Тут мне ближе. Если вам глянулась идея - вы можете начать там у себя. Россиянам рекомендую присмотреться к Сапожнику с его Бесплатной партией.

Дисклэймер 2

Не буду я это прятать под кат.

Дисклэймер 3

Я без предисловий. Кому надо объяснять, что такое системный кризис и почему мы думаем, что он нарастает - может сам прогуляться, например, сюда:

http://vivalafora.livejournal.com/50478.html

Или на любой левацкий сайт, где критикуют современное общество, где государство, капитал и СМИ так срослись боками, что совершенно невозможно понять, где кончается полиция и начинается Беня.

Причем самое страшное то, что мы смотрим на это как на должное. "А иначе и быть не может".
Вопреки очевидности, подтверждающей, что иначе - было, а значт - может бть.

Ну вот простой пример: в этой беседе

http://diary.ru/~sculd/p47815349.htm

на мое полушутливое предложение и слова Вираго человек отозвался:

"Тэкс. С ахметовымы будем решать.
Для социального влияния нам бы какой-нибудь завалящийся телеканал всеукраинский не помешал... Также будет необходим (а) грамотный пиар и (б) яркий оратор, вроде Жириновского".

Ничего плохого о челвовеке сказать не могу - но человек мыслит все в тех же привычных категориях: чтобы анархо-синдикалисты победили, им нужно слиться с капиталом, СМИ и политикой.

Тут им и вафлец. Это все равно как если бы Франциск или Доминик сказали: чтобы изменить жизнь Церкви, нам нужен влиятельный черт при папской курии и кучка богатых спонсоров.

Но в том-то и фишка, что они так не сказали. Франциск просто снял с себя манатки, отдал их отцу и пошел жить в хижину, молясь Богу. Наставник святого Доминика епископ Асеведа тоже просто вышел из портшеза, сбросил свои ризы и в одном подряснике пошел проповедовать. И Доминик за ним.

Мир заставляет нас мыслить кружными путями, потому что таковы пути мира. Дорога в Кругвертон. Чтобы победить в политической борьбе, нужны бабки, пЕар и опять бабки. Зачем? Чтобы привлекать голоса избирателей. Ну, привлечем, а дальше? А дальше окажется, что нужно защищать интересы тех, кто давал бабки, и люди окажутся в пролете. Мы превращаемся в тех, кого ненавидим. Уснув на сокровищах дракона, становимся драконом. таков путь всех политиков, даже Вилли Старка.

Но ведь избиратели - просто люди. Такие же смертные, как мы. Надо лишь выйти из заколдованного круга привычных представлений "бабки-политика-пеар-бабки". Нас - несколько... допустим, десятков человек. У нас есть блоги. Мы можем грамотно и связно (кхмммм... по мере сил) излагать свои мысли. Нам ничто не мешает встретиться и обсудить программу своих действий. Нам ничто не мешает претворить ее в жизнь, кроме нашей же собственной косности, которая вполне преодолима. Каждый из нас сумеет убедить... допустим, одного человека. Это в наших вилах, верно? Всем нам хотя бы раз в жизни удавалось кого-то в чем-то убедить - значит, это возможно. Каждый из новообращенных, допустим, свожет убедить еще одного человека. Хопа - наше число растет в арифметической прогрессии. А уж если среди нас заведется талант, способный обратить двоих или гений, умеющий обратить троих...

Секете пафос?

Предваряя первое же возражение: ДА, ЭТО ПОЛНЕЙШЕЕ БЕЗУМИЕ. Я не рассчитываю на разумных. Нам не нужны здравомыслящие. Пусть они смотрят в свой телеящик и голосуют как велит реклама. Они все равно станут нашими - как начали начали патриции принимать христианство. Нам нужны те, кто способен выйти за плоскость привычных представлений.

Итак, КТО МЫ?

Я долго пыталась изобрети велосипед, придумывая название, но велосипед давно уже изобретен:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Анархо-синдикализм

Это не точно, но ближе всего к тому, что мы исповедуем. Допустим, вас стремают такие пункты, как "Ликвидация частной собственности и государства" - повеяло знакомым большевистским говном, да? Меня оно тоже пугает, но вся прелесть именно анархо-синдикализма в том, что никто не обязан "строиться" в точности по программе. И потом, не будем забывать: когда-то ужасными и несбыточными казались ликвидация рабовладения или низвержение монархии. Нереальной - представительская демократия. Но ведь для нас это - повседневная реальность. Будем смотреть на ликвидацию частной собственности и государства как на дело отдаленного будущего - но на горизонтальной самоорганизации сосредтотчимся как на первоочередной насущной задаче.

Ближайшая тактическая цель анархо-синдикалистов Украины - построение разветвленной, устойчивой системы горизонтальных связей между людьми по всей стране, независимо от этнической, расовой, ралигиозной принадлежности.

ЧЕГО мы хотим добиться в политике и жизни?

В жизни - понятно чего. Улучшения.
В политике - есть две задачи: стратегическая и тактическая.

Стратегическая: введение прямой демократии вместо представительской.

В чем вообще беда с представительской демократией? Да в том, что нихуа она уже не представительская. Никого она не представляет, кроме интересов тех или иных экономических элит. Причем на Западе эти элиты еще вынуждены как-то соглсовывать свои интересы - и избирателей. У нас тут мы нужны только как "электорат". От выборов до выборов. И эти люди меня представляют? Да что у них вообще со мной общего?

В старые добрые времена альтернативы представительской демократии не было. Система связи была слишком громоздкой, чтобы наладить адекватную обратную связь и выносить обсуждение того или иного закона непосредственно в народ. Сейчас технически это уже вполне осуществимо. Через Сеть ознакомиться с текстом закона и проголосовать за или против способен каждый. Да, возможны махинации - но они и так возможны, как мы знаем. Ими и так напропалую занимаются. Да, есть множество факторов "против" сложно обеспечить Сетью каждый дом, или добиться от народа такого уровня правосознания, чтобы он мог, читая закон, понимать, _за что именно_ голосует. Но эти задачи _принципиально разрешимы_. Когда-то утопией были и Сеть, и мобильная связь, и всеобщая грамотность. Теперь это есть. Введение прямой демократии - сложная задача, но каждый отдельный ее член имеет техническое решение, а значит, она разрешима в целом.

Тактические задачи, естественно, вытекают из стретегической и подчинены ей. Мы должны стать народом, способным осуществлять прямую демократию. Народом, который понимает, что такое законы, как они работают, зачем они нужны и что с ними делать. Народом, у которого есть своя политическая воля. Народом, который способен ее осуществить.

Это тяжелая задача. Каждый из нас, кто сталкивался на каком-либо уровне с необходимостью добиться от малой группы (до 30 человек) какого-либо согласованного действия в своих интересах (например, уговорить группу студентов подписать обращение к декану), тот знает, как бывает итнертен человек и как повышается его инертность в группе. Любая инициатива будет поначалу натыкаться на непонимание, нежелание понимать, неумение желать.

Поэтому приоритетная тактическая задача - поиск единомышленников, способных понмимать, желающих понимать и умеющих желать. Поиск и объединение в структуру.

КАКУЮ структуру?

У меня пока самые аморфные представления о ней. Апофатические. То есть. Я понимаю, какой она быть НЕ должна - но пока слабо понимаю, какой она _должна_ быть.

Категорически нельзя превращаться в еще одну политичеескую партию. Регистрироваться, собирать взносы, искать спонсоров, заниматься пиаром. Как добиваться политического влияния? Я думаю, расширять свмо движение, находить ту силу, которая на данном этапе помогает решать ту или иную тактическую задачу - и поддерживать её. Но, может быть, от вас я услышу что-то более дельное.

[identity profile] nicksakva.livejournal.com 2008-09-04 11:31 am (UTC)(link)
В тексте в ссылке на википедию "синдикализм" отвалился. :(
http://ru.wikipedia.org/wiki/Анархо-синдикализм (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%BE-%D1%81%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC)

[identity profile] earlen.livejournal.com 2008-09-04 11:48 am (UTC)(link)
Оля, пока я готова подписаться только под пунктом
"Мы должны стать народом, способным осуществлять прямую демократию."

Отчасти- под пунктом "построение разветвленной, устойчивой системы горизонтальных связей между людьми по всей стране, независимо от этнической, расовой, ралигиозной принадлежности"

над остальным еще нужно думать.

[identity profile] maria-beata.livejournal.com 2008-09-04 12:25 pm (UTC)(link)
1. Само название меня пугает. Я пугливый человек, ага.
2. Суть понятна. Способ? А может, где-то есть лучше. Не вем пока.
3. В последнем (ещё не напечатанном) номере, не помню кто, возможно, Вайгель о 150-летии Лурда, или ещё кто, но написано было так: Лурд как явление - это именно воплощение того, что пыталось и не сумело сделать государство. Лурд и служение больным объединили сотни и тысячи женщин самых разных социальных данных, а светские инициативы были хилыми и впоследствии захирели и усохли за ненадобностью. Самое мощное женское движение во Франции после ейной Великой революции, самое плодотворное, демократичное и ты ды...
К чему это я? К тому, что "без Меня ничего не". И к тому, что "напрасно трудится строитель, если".
Значит, фундамент надо прежде всего - Его надо. На все остальные дома навалятся ветры и волны... и падение их будет, как всегда, согласно описанию.
Вот где конкретно будет Его Дух - туда я пойду не колеблясь.

А создать что-либо, что не выродится в партию, самим по себе людям вряд ли возможно. Пробовали ведь. Рух - самый яркий современный пример,имхо.

[identity profile] lee-bey.livejournal.com 2008-09-04 12:51 pm (UTC)(link)
>Да, есть множество факторов "против" сложно обеспечить Сетью каждый дом,
>или добиться от народа такого уровня правосознания, чтобы он мог, читая закон,
>понимать, _за что именно_ голосует. Но эти задачи _принципиально разрешимы_.

Прошу прощения, но чтобы люди, читая законы, понимали, за что именно они голосуют...
И ведь мало того, чтобы понять --- они иногда еще должны оценить, что нужно отказываться прямо сейчас от непосредственных выгод для каких-то далеких возможностей...

Прошу прощения, но мне не кажется, что эти задачи принципиально разрешимы -- по крайней мере покуда человечество имеет тот вид, который оно имеет последние несколько сотен лет (а скорее всего и дольше).

Пример, почему это не будет работать:
Прямым голосованием кажется почти невозможно осуществлять непопулярные, но необходимые действия.
Ремонт какой-то системы бывает необходим --- но понять это могут только эксперты.
Эксперты могут убедить небольшое количество людей.
Но чтобы убедить публику, экспертам необходимо иметь какие-то особые качества популяризатора и политика.
Что превращает экспертов в нечто совершенно особое... по сути, в тех же политиков.

(Вы ведь наверняка читали в ЖЖ уважаемого [livejournal.com profile] ivanov_petrov-а обсуждения про экспертов и сообщество.)

В общем, прошу прощения, но, ИМХО, Ваша программа-максимум принципиально недостижима.

Хотя построение разветвленной, устойчивой системы горизонтальных связей между людьми по всей стране, независимо от этнической, расовой, ралигиозной принадлежности --- это несомненно благо.
И вот это, кажется, возможно. :-)
ext_459169: (Default)

[identity profile] taisin.livejournal.com 2008-09-04 01:16 pm (UTC)(link)
>Прямым голосованием кажется почти невозможно осуществлять непопулярные, но >необходимые действия.
Можно, если объяснять. Сложно, конечно.
Можно делать как в Швейцарии - дать право опротестования через референдум.
А объяснять придется, да. И дебатировать. И давать площадку для дебатов всем партиям и организациям. И ничего в этом страшного нет, поверьте человеку, живущему в стране с прямой демократией. Работает. Стабильность обеспечивает. Доверие к власти обеспечивает тоже.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2008-09-04 01:30 pm (UTC)(link)
***Оля, пока я готова подписаться только под пунктом
"Мы должны стать народом, способным осуществлять прямую демократию."***

Прекрасно. Это главное!

[identity profile] morreth.livejournal.com 2008-09-04 01:35 pm (UTC)(link)
Ира, я бы с удовольствием организовала небольшое чудо типа Лурдского - но ты прекрасно понимаешь, что я не могу :).

У меня нет средств обеспечить Божие присутствие на стороне организации. Вот взять хотя бы днепропетровскую церковную общину: 15 лет борются люди за храм. Казалось бы, ну за какое дело Он должен постоять, если не за это? Но вот хер вам с маслом, а не возвращение храма. А ведь молятся за этот храм, как проклятые...

Одним словом, это вопрос Божественного произвола, на который мы никак не можем повлиять. Если Боженька захочет нас поддержать - с его стороны это будет чрезвычайно мило. Если предпочтет, как и раньше, сделать вид, что Он тут ни при чем - это не повод отказаться от попыток.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2008-09-04 01:36 pm (UTC)(link)
***И вот это, кажется, возможно***

Ну, хорошо. Это очень большая, важная и тяжелая задача сама по себе, нужно в нее вкладываться.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2008-09-04 01:37 pm (UTC)(link)
Спасибо.

[identity profile] maria-beata.livejournal.com 2008-09-04 01:50 pm (UTC)(link)
Стоп, кума. Ты не в ту сторону едешь.

Делать что-либо, говоря: захочет Хозяин - присоединится, а нет - так нафиг, - имхо, не нужно. Во-1х, потому что даже с человеком так обращаться нельзя, а уж с Ним и подавно. Во-2х, потому что лучше сначала как следует прощупать фундамент, а потом уже стройку объявлять. И начать, ну как бы это тебе культурно выразить, с молитвы. А хрен его знает, почему костел в Днепре до сих пор не отдан? И в Белой Церкви. И в Севастополе, где до сих пор туалет на месте пресвитерия!!!!
Не знаю, почему и как. Его воля - это Его воля, но всё же не произвол. Кто из нас Бог - я или Он? Сам знает, когда и как храм отдавать... Или кто-то что-то не сделал. Или сделал не так, как надо. Например, объявил "молитву, как проклятые", а Его об этом не спросил предварительно. Реально: Его - не спросил. А решил сам. Возможно всё. Но в этом случае можно долбаться головой об стену до полного отбития мозгов, а результата будет - ноль целых хрен десятых. Ибо.

Ты не обеспечишь Лурдского чуда. И я тоже. И никто из нас. И вообще я не знаю, с какого конца за это дело браться. Оно везде круглое, это дело, и концов у него не видно. Но делать что бы то ни было, исходя их позиции "если Боженька захочет нас поддержать - с его стороны это будет чрезвычайно мило" - не буду. Понеже твёрдо знаю, что Он таки Бог, и вы*бываться перед Ним не хочу. Не то по шее получу и подвиг свой не совершу.
О серьёзных вещах надо говорить серьёзно. Это - разговор на высочайшем уровне, и выпендрёж неуместен, равно как и придумывание вкупе с декларацией: мы будем делать, а Ты поддержишь или нет - пофигу. Понимаешь? Переговоры _на таком уровне_ не ведутся _в таком ключе_. Сии переговоры должны быть очень спокойны, взвешенны и с использованием однозначных терминов.

Кто, когда и как спасёт Украину. И дадут ли украинцам строить гражданское общество - дадут ли наши милые соседи, в чьи планы это не может входить бай дефолт. И будет ли из кого строить, если всерьёз и широко.
Не знаю.
Если не будет никакого более умного варианта, то я и к этому присоединюсь. С уточнением: это лучшее, что возникло на текущий момент, я себя с этим не ассоциирую и реального смысла не нахожу. Ненадёжный элемент?

Помнишь анекдот про групповой секс?

[identity profile] morreth.livejournal.com 2008-09-04 01:57 pm (UTC)(link)
"Значит, тебя вычеркиваем".

У меня нет времени и желания сидеть и дожидаться знаков с небес. И я не знаю, как ты это себе представляешь - всем сидеть и молиться? Кинуть карты? Погадать на Библии, как Франциск?

Мне нужны все. Я хочу вовлечь по возможности не только христиан разных конфессий - но мусульман, атеистов, иудеев - всех, кто захочет встать рядом. В верхах это могут не одобрить.

[identity profile] veber.livejournal.com 2008-09-04 02:33 pm (UTC)(link)
Что-то Вы это... Даже не знаю, как сформулировать. Короче, сама по себе идея прямой демократии мне кажется полным бредом, потому что нужно еще работать, учиться и вообще. Лучше 12-ю главу МД выклдывайте поскорее.

????

[identity profile] nesmeeva.livejournal.com 2008-09-04 02:42 pm (UTC)(link)
Жаль, что история ничему не учит.
Группа людей/сила / партия / течение / секта (как хотите) нацеленная на разрушение, в принципе не может ничего создать.
Как говорит одна общая знакомая - "не завезли такой опции".

Re: ????

[identity profile] morreth.livejournal.com 2008-09-04 02:46 pm (UTC)(link)
И?

[identity profile] morreth.livejournal.com 2008-09-04 02:47 pm (UTC)(link)
А чем прямая демократия мешает "работать, учиться и вообще"?

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com 2008-09-04 02:50 pm (UTC)(link)
Ну, как бы так сказать. Опуская общие рассуждение о государстве, демократии и т.д.
Мы имеем дело с конкретным государством. Нашим. Что мы можем сказать об этом государстве? Несмотря на то, что значительная часть населения - непосредственные "винтики" этого государства, наше конкретное украинское государство максимально отчуждено от населения на любом своем уровне. Можно даже сказать, что множество людей, каждый сам по себе, или коллективно, принимают участие в работе государственного механизма, не для того, чтобы достигнуть целей, поставленных перед этим монстром, а для того, чтобы извлечь из участия в его работе непосредственную выгоду. Если государственный аппарат - это такой "автомобиль", который предполагалось использовать для нужд населения, то на сегодня польза от него есть только в том смысле, что кому-то удается слить тайком бензин, а кому-то дворники спереть. Некоторые умудряются проехаться с ветерком за счет всех остальных. Но это малочисленные экземпляры. В таком виде оно работать для чего-то другого не может. Переделать его у нас не выходит. Надо это признать. Каждый новый экземпляр, который мы собираем из старых деталей, дает тот же результат. За счет чего? За счет нашего убеждения, что по-другому не бывает. И что устроить "по-другому" может только кто-то умный сверху, у кого есть телевышка, миллионы и армия. Что все остальные должны встроиться в ситему, которая уже вот так функционирует, и приспосабливаться к ней.
Что еще можно сказать о нашем государстве? Наша демократия - максимально представительская, максимально непрямая. Ни один депутат не представляет лично население какой-то территории ни в одном представительском органе, даже на самых нижних уровнях. Они - члены своей партийной корпорации и представляют ее. Никто из них лично не перед каким населением не ответственен. Они полностью от нас автономны. Тоже самое в отношении судей, исполнительной власти на местах, и т.д. С того момента, как на Украине отменят прямые выбора Президента (не то, чтобы особо толк был), больше ни одно должностное лицо, отвечающее за что-то, не будет избираться населением непосредственно.
Надо признать, что эта система никогда не будет на нас работать. Она от нас не зависит, и использует нас исключительно, как питательную среду.
Нам неоткуда сформировать другую, кроме нас самих.
С другой стороны, всем нам прекрасно известно, что наша экономика в целом, отдельные бизнесы, да и люди, могут существовать независимо от государства, избегая его, максимально. Ну и отлично, ну и фиг с ним, значит надо саморганизовываться отдельно от него.
Почему бандиты могут самоорганизовываться отдельно от этого государства и брать над ним верх, а нормальные люди нет?
И так, пока реальное самоуправление не начнется.

Re: ????

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com 2008-09-04 02:57 pm (UTC)(link)
а что предлагалось разрушать?

[identity profile] morreth.livejournal.com 2008-09-04 02:58 pm (UTC)(link)
Это статус кво. Сейчас я хочу спросить у человека умнее себя - то есть. у вас - что можно сделать?

У Гофмана есть замысел комикса об огромном дирижабле, который летает над некоей страной. На дирижабле, по идее, находится правительство страны, но никто там, наверху, уже не знает, как в стране обстоят дела и есть ли там вообще кто живой. Они заняты интригами, подсиживаниями, пытками и казнями. При этом на дирижабле заложена мина с часовым механизмом, и на каждой странице в верхнем углу показывается время, оставшееся до взрыва. Ну и заканчивается все это тем, что в кульминационный момент оно все рвет.

Так вот, я хочу, чтобы когда оно там все рванет - а оно не может не рвануть притакой слабости обратной связи - здесь, на земле, погибло как можно меньше народу. И можно стало быстро отстроиться.

Отчасти "Луна" - это мечта о такой вот организации.

Но я не знаю, как.

Re: Помнишь анекдот про групповой секс?

[identity profile] maria-beata.livejournal.com 2008-09-04 02:59 pm (UTC)(link)
Помню.
А почему ты считаешь, что "в верхах" это могут не одобрять _из-за_ объединения верующих-разных-неверущих-тоже-разных?
Помнишь разговор Аслана с Эметом? Если кто действительно доброе дело делает, то никакой Таш он не служит...

А "гадать на Библии" я как доминиканец вообще никому не советую. :-))) Но _промолить_ эту ситуацию надо. Возможно, будет факс с Неба, за подписью Отца и с печатью Духа. А возможно, появится человек нужный. Или много нужных человеков. Или Он как раз так сумеет расположить умы и сердца, что сия идея вдруг да сработает, на удивление всем. И мне тоже. Он действует по-разному. Главное, имхо, - не заявить как-нибудь в самом начале, что "мы кузнецы, и дух наш Молох". Ибо у Него всё зависит от интенции, сама небось знаешь.
А действовать нужно - дык кто спорит. За что Церковь наша любимая людей святыми провозглашает? Смотрю ото и раз за разом диву даюсь, некому больше даваться... Анжела Меричи вот, скажем. Много было похожих на неё. А она канонизирована. Почему? А потому что деланное другими, ощущаемое другими, понимаемое другими - сумела организовать, вывести на социальный уровень. Церковь это одобряет, и Богу это _нужно_ - я верю. Свобода детей Божьих - она ведь не только там, на Небесах, или отдельно от социума, "глубоко внутрях". Это ещё и правильно организованный социум.
Но понеже князь мира сего - вовсе не Христос, то действовать стОит правильно. Сиречь - сначала посчитать свои полкИ, с чем на войну выходить, впасть в ступор от безнадёжности предприятия, и отправить гонца... к Могущественному. Иначе всё будет насмарку.
А людей жаль. Усилий. Сердца прилагаемого. Ибо на их разочаровании впоследствии тот же лукавый себе очередное царствечко выстроит. Самый тяжёлый случай - это разочаровавшийся революционер. разочаровавшийся верующий - тоже.

Re: Помнишь анекдот про групповой секс?

[identity profile] morreth.livejournal.com 2008-09-04 03:06 pm (UTC)(link)
Ну, тогда может, ты, как не разочаровавшийся веркющий, возьмешь эту часть задачи на себя?

[identity profile] maria-beata.livejournal.com 2008-09-04 03:11 pm (UTC)(link)
Это тоже из анекдота про групповой секс???
:-))

В одиночку сие немажлива. Я-то поколупаюсь, вай нот. Но тут тоже _организация_ нужна.
Вот она и проявляется понемногу, организация приснопоминаемая... непартийная...
Гм.

[identity profile] audiart.livejournal.com 2008-09-04 03:16 pm (UTC)(link)
А между тем, в Швейцарии она работает. Там, например, вопрос о строительстве новой ветки трамвая решается тремя референдумами - на уровне района, города и кантона. Тремя - чтобы решить, кто на это дело деньги дает. И ничего, с учебой и работой у них, вроде бы, все неплохо :)

[identity profile] maria-beata.livejournal.com 2008-09-04 03:18 pm (UTC)(link)
"Почему бандиты могут самоорганизовываться отдельно от этого государства и брать над ним верх, а нормальные люди нет?"
Имхо, потому что бандиты - это явное и непосредственное проявление деятельности тьмы. Каковая имеет много гитик в построениях типа "государство, большое систематизированное объединение людей". Они по-настоящему _не конфликтны_ между собой.
А т.наз. "нормальные люди" - индивидуумы с бооольшой склонностью именно к бытию индивидуумами. Потому что им удобно быть индивидуумами. Это даёт возможность быть нормальными людьми. Парадокс? Не знаю. Думать головой особи способны именно поодиночке, максимум - небольшими группами. Но как только небольшая группа перерастает в нечто массовое - гаплык.
В фантастике я так много этого читала, что... что попросту не доходило, О ЧЁМ это написано. О "коллективном поглуплении". О катастрофическом, до невменяемости, снижении уровня интеллекта при объединении индивидуумов в массу.
Здесь я тоже пока не вижу выхода, как Ольга не видит выхода в своём вопросе.

[identity profile] bodigrim_new.livejournal.com 2008-09-04 03:23 pm (UTC)(link)
Хм, а что вы скажете по поводу варианта осуществления прямой демократии в Ливии? http://ru.wikipedia.org/wiki/Джамахирия

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com 2008-09-04 03:28 pm (UTC)(link)
----Сейчас я хочу спросить у человека умнее себя - то есть. у вас - что можно сделать?----

ну Вы загнули. Где ж я умнее то? Оно, это изменение, должно быть в головах. Что бы сперва все внизу поняли, что на дирижабль надежды нет, иметь с ним дело нужно только по крайней необходимости, что дирижабль - источник опасности, помощи с него не будет, а ба-бах будет. Чтобы начали налаживать жизнь независимо от дирижабля. Буквально. И чтобы осознали, что эту жизнь надо налаживать вместе со своими соседями, а не за счет них. Я эту классную мысль, например, донести до многих окружающих не могу. Что результатом взаимодействия людей должна быть взаимная и общая польза. Там, вон, сверху, уже сказали. Многие искренне считают, что управлять и организовывать, и решать, должны за них. То есть, любой дирижабль лучше, чем когда самому думать надо. А они будут учиться, творить, работать и не думать о гадостях.
Ну вон организовывались же люди по собственной инициативе, чтобы спасаться от наводнения и спасать других? (Я не умею обращать мытарей двумя словами, увы. Вашим героям в "Луне" проще, они знают, что их противник - нелюдь, хотя бы частично). Это действительно нужно пропагандисткую компанию проводить, против злупотреблений государства, и за взаимопощь, солидарность и взаимовыручку. По принципу : "Не закрывайте глаз, не проходите мимо!" Но я боюсь, что даже если бы управляющие кадры начали буквально потреблять остальное население, выжившие смотрели бы на это, как на умерших от голода в 30-ых.

Page 1 of 4