![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Не хочу быть больше христианкой
Устала.
Есть хорошие люди, у которых это получается - Руфь, Аня, Алан...
Я так не могу.
Есть люди, у которых это прекрасно уживается со хзлобой и гордыней Рин, Коала, Амтаро, куча товарищей с Курайника и зажлобника...
Я так не хочу.
Что остается?
Люди говорят - "Чигиринская - христианка", отождествляют с теми или с этими. В обоих случаях вранье. Я слишком плохой человек для Церкви, я не хочу портить имидж. Не хочу, чтобы после очередного чрыва говорили - "вот как, оказывается, ведут себя католики". Всё. Я не католик. Я не хожу в церковь, не причащаюсь и не делаю ничего, что положено делать католику - только признаю католические истины веры. Но в остальном - Я НЕ КАТОЛИК. Я ВООБЩЕ НЕ ХРИСТИАНКА. Пожалуйста, если вам охотя меня обругать за максимализм или там злобу мою безмерную - ругайте не корпорацию, а меня.
Есть хорошие люди, у которых это получается - Руфь, Аня, Алан...
Я так не могу.
Есть люди, у которых это прекрасно уживается со хзлобой и гордыней Рин, Коала, Амтаро, куча товарищей с Курайника и зажлобника...
Я так не хочу.
Что остается?
Люди говорят - "Чигиринская - христианка", отождествляют с теми или с этими. В обоих случаях вранье. Я слишком плохой человек для Церкви, я не хочу портить имидж. Не хочу, чтобы после очередного чрыва говорили - "вот как, оказывается, ведут себя католики". Всё. Я не католик. Я не хожу в церковь, не причащаюсь и не делаю ничего, что положено делать католику - только признаю католические истины веры. Но в остальном - Я НЕ КАТОЛИК. Я ВООБЩЕ НЕ ХРИСТИАНКА. Пожалуйста, если вам охотя меня обругать за максимализм или там злобу мою безмерную - ругайте не корпорацию, а меня.
no subject
Ну вот как вам это понятно объяснить... Если Дашка куда-то уходит надолго и не звонит, и еще мобильник забыла - я не нервничаю. мама бегает и писает кипятком, а я - нет. Потосу что пока ничего не случилось - зачем нервничать? Вот если случится - тогда будем нервничать. И до того времени нервную энергию следует поберечь. А если не случится - зачем нервные клетки палить попусту? Никакого смысла.
Так и тут. Ну, допустим, нет ничего хуже ада - но ведь если Бог меня спасет, то из-за чего изводиться? Совершено не из-за чего. А если не спасет - могу я как-то повлиять на Его решение? Нет, не могу. Тогда зачем колбаситься заранее?
no subject
(Даже на бытовом уровне: "боюсь дождик пойдет, надо бы взять зонтик")
Страх Божий это страх идти против воли Бога.
2) Бог спасает тех, кто спасается.
/Только зачем бояться?/
Вопрос "зачем бояться" бессмысленен. Можно говорить о том, зачем Бог вселяет в нас страх перед Собой. А мы боимся не зачем, а потому что боимся.
Другое дело можно поступать вопреки этому страху и заглушить его голос в себе, а можно, наоборот, к нему постоянно прислушиваться и поступать в соответствиии с ним.
no subject
2. Это ересь Пелагия :).
***Можно говорить о том, зачем Бог вселяет в нас страх перед Собой.***
Ну а в меня не вселил. То ли забыл, то ли так и планировалось.
no subject
В целом волю Бога мы знаем из Предания, которому верим. А как узнавать и понимать Его волю в конкретных случаях, это отдельный разговор о христианской жизни. И, наверно, лучше не со мной.
/2. Это ересь Пелагия :)./
Мы для католиков полупелагиане. Августин у нас аким авторитетом не пользуется. А Иоанн Кассиан и Викентий Леринский почитаются нами как святые отцы.
/Ну а в меня не вселил./
Я понимаю. По моим представлениям, это из-за отсутствия веры (православной, разумеется.). Но вера это тоже дар. А почему нет веры, я не знаю.
Ну, например, потому что и не ищете ее в себе. Вот Вы ответили - "ересь Пелагия". Но разве это ответ? Вы сами верите в то или в это?
Я верю в что-то не потому, что я православный. А, наоборот, я православный потому, что я верю тому, что говорит православное Предание.
Начинать надо с того, чтобы понять, во что мне верится, а во что нет.
no subject
2. Да среди вас кто только не подвизается - от полупелагиан до полных пелагиан и откровенных манихеев. Это старая проблема - неполнота, и, следовательно, слабость восточной догматики, позволяют существовать в церковной ограде целому сонму индивидуальных и груповых ересей. И каждый при этом считает себя православным. Это нормально, мы привыкши.
3. Вера тоже дается Богом. Духом Святым.
Вера - в смысле осознания догматов как истины - у меня есть. Я верю в геенну, например. Но я не понимаю, почему эта вера должна во мне вызывать страх и ужос. Вы всегда можете сказать, что это от того, что я на самом деле не верю - а вот если бы я на самом деле верила, я бы непременно испытывала страх и ужос. Но это сказка про белого бычка. Чтобы не начинать ее рассказывать, я объясню о себе несколько простых вещей:
а) я берсерк. Страх вызывает во мне прилив не норадреналина, а адреналина - то есть, после короткого мгновения переживания страха как ужаса, я впадаю в бешенство. Самый верный способ получить от меня в глаз - это пытаться меня напугать. Как только я научусь бояться Бога - я начну Его ненавидеть.
б) по слову Господа, веру в человеке производит Святой Дух. Если за восемь лет церковной жизни Он не почесался возбудить во мне страх - так, наверное, Сам же находит это занятие бесполезным.
no subject
И верите (в глубине души) в то, что для того, чтобы туда не попасть, нужно обязательно молиться, поститься, причащаться?
А плюс Вы в глубине души, действительно, верите в папскую непогрешимость и в юридическую теорию Искупления?
Не на уровне рацио, а чувствуете доверие к этим (для меня странным) догматам? И в то, что для спасения в эти догматы нужно верить, Вы тоже верите? Я, честно говоря, очень плохо представляю себе, как в это можно искренне в глубине души верить. Не обосновывать эти учения, а именно чувствовать к ним доверие.
Поэтому для меня на католицизме лежит какая-то тень неискренности. А это уже со страхом Божиим не совместимо.
Ну, как-то так.
no subject
Ес, оф корс.
***А плюс Вы в глубине души, действительно, верите в папскую непогрешимость и в юридическую теорию Искупления?***
В папскую непогрешимость - конечно.
В юридическую теорию, придуманную нашими отделенными братьями - извините, нет.
no subject
Я это не понимаю, а в душу залезть к Вам не могу. Не знаю.
/В юридическую теорию, придуманную нашими отделенными братьями - извините, нет./
Ну, в доктрину Ансельма Кентерберийского.
(Ну или в доктрину Искупления, изложенную в работе Ансельма и т.д.)
Или я Вас не правильно понял?
no subject
***Ну, в доктрину Ансельма Кентерберийского.***
А на кой мне сдался Ансельм-то, когда есть Писание?
no subject
Ну, не так же, чтобы вдруг какие-то далеко не святые люди оказывались непогрешимыми в вопросах веры. И, главное, ведь и не были они непогрешимы.
А что такое "экс катедра", это сами католики не знают, какая-то вещь в себе.
Чувствуется какой-то искусственный характер этого учения. Я понимаю, что опровергнуть это учение, как и любую веру, невозможно. Но представить себе искренюю веру в это я не могу.
/А на кой мне сдался Ансельм-то, когда есть Писание?/
Я не понимаю, что Вы хотите сказать. Если это представляет интерес для Вас, то подробнее объясните. Я пока даже не понимаю, что спрашивать.
no subject
Это опять сказка про белого бычка. Вы каким-то образом до раскола принимали догматы и признаете теперь их истинность. Если непогрешимым в вопросах веры может оказаться в какой-то момент собрание - то я не вижу причин, по которым в какой-то момент Дух не может наделить непогрешимостью одного человека. Поверить в это ничуть не сложнее, чем в любой из соборных догматов.
***Я не понимаю, что Вы хотите сказать. ***
Я хочу сказать, что несколько задралась объясняь разделенным братьям, что когда вам продают учение Ансельма Кентерберийского за учение РКЦ о спасении во всей его полноте - это пропагандистский подлог, который мне изрядно поднадоел. Учение РКЦ о спасении базируется в первую очередь на свидетельстве Христа, изложенном Апостолами.
no subject
Я признаю истинность догматов не потому, что они утверждены собором, а потому, что признаю их истиность. В непогрешимость соборов я тоже не верю.
И папа и собор могут принять истину, могут принять ересь. Да, мало ли было еретических соборов.
Соборы нужны выяснения истины, а в качестве громкоговорителя. А уж кто этим громкоговорителем в данный момент завладел, это по-разному может обернуться.
/когда вам продают учение Ансельма Кентерберийского за учение РКЦ о спасении во всей его полноте/
Я человек более или менее начитанный, и стараюсь быть непредвзятым, но я о существовании у католиков какого-то другого объяснения, cur Deus homo, не слышал.
no subject
Тогда в чем сложности с пониманием? Я тоже признаю папскую непогрешмость потому что признаю ее истинность.
***Я человек более или менее начитанный, и стараюсь быть непредвзятым, но я о существовании у католиков какого-то другого объяснения, cur Deus homo, не слышал***
И даже ККЦ не читали?
no subject
Читал.
/Тогда в чем сложности с пониманием? Я тоже признаю папскую непогрешмость потому что признаю ее истинность./
Это, наверно, сродни чувству красоты физических формул. Такая-то формула не красива, и не может быть правильной.
Православная сотериология у меня вызывает доверие и осознание того, что это так ведь и должно быть.
А учение о папской непогрешимости вызывает впечатление искусственной и надуманной конструкции. И я как-то не очень верю, что его можно воспринимать иначе.
Мне не понятно, что в этом учении может вызывать веру в него.
no subject
Мало ли что у кого вызывает какое впечатление. Мне вот от конструкций паламы хочется валяццо под стулом.
***Мне не понятно, что в этом учении может вызывать веру в него***
Какая разница? Если уж вы решили свести догматику к чистой вкусовщине.
no subject
Я объясняю, почему я (лично я) в католической вере чувствую какую-то неискренность. Собственно, объясняю, почему я не католик, хотя и зачитывался когда-то Честертоном.
И почему, как я (лично я) думаю, католическая вера не связана для Вас и многих других со Страхом Божиим.
/Если уж вы решили свести догматику к чистой вкусовщине./
Не к вкусовщине, а к вере. Мне кажется, что само понятие "вера" для Вас несколько абстрактно. Для Вас это какой-то набор положений, которых Вы должны придерживаться, чтобы быть католиком. Вы эти положения понимаете, можете их объяснить, построить их аргументацию. Но это не вера.
Представьте, что Вы читаете какую-то сложную и бездоказательную историю. Может правда, а может нет. К какой-то истории Вы чувствуете доверие, а к какой-то нет. Попробуйте вот этим чувством доверия/недоверия перепроверить во что Вы верите, а во что нет.
В вопросах веры нужно следовать за своей верой, а не за чем-то иным. Ее нужно проверять, нужно изучать предлагаемые обоснования, стремиться к тому, чтобы выбор был основан на знаниях и т.д и т.п. Но в конечном итоге после выяснения всей мат. части в вопросах веры выбор нужно делать не разумом, не чувствами, не из чувства долга и Бог знает еще из чего и чем, а верой. Это специальный такой орган, который предназначен для принятия решений в вопросах веры. И его нужно как-то тренировать, не давать ему атрофироваться.
И последнее. Я говорю совершенно бездоказательные вещи. Совершенно бессмысленно требовать от меня их доказывать. Я могу только дать честное слово, что пытаюсь искренне делиться тем, что я думаю, то над чем очень долго думал. Если это Вам интересно, и Вы хотите своими мыслями поделиться, то давайте. Если не интересно, прочитайте и забудьте.
no subject
Послушайте, но ведьб в рамках поднятого вами топика это не имеет никакого значения. Я не ощущаю неискренности - исходите из этого. У меня ведь тоже есть список серьезных причин, по которым я не православная. Одна из них, кстати - сам чин православного богослужения, который мне представляется совершеннейшим театром Кабуки, до такой степени все условно и непонятно. Но я жк не рассказываю вам. что ваш образ веры нехорош, потому что _мне_ вот так оно вот кажется...
***Но это не вера***
А что тогда вера?
Пока что вы выдвигаете на передний план вкусовщинй и эмоциональные какие-то переживания. Поймите, у меня все это было. Подъемы духовные, офигительные просветления и пр. И я думала - вот она, вера-то.
Но я вам вот что скажу: на подъеме может верить любой дурак. Когда что-то КАЖЕТСЯ правдоподобным - нефига делать поверить. Меня сейчас интересует - как поверить на спаде. Потому что подъема нет и не предвидится. Если вы не знаете - то, боюсь, вы излагаете вещи совершенно бесполезные.
no subject
Да, интересно. У меня было иначе. Я когда решал вопрос о своей вере, то чинами богослужения вообще не интересовался. Меня только догматика интересовала.
/Но я вам вот что скажу: на подъеме может верить любой дурак. Когда что-то КАЖЕТСЯ правдоподобным - нефига делать поверить. Меня сейчас интересует - как поверить на спаде. Потому что подъема нет и не предвидится. Если вы не знаете - то, боюсь, вы излагаете вещи совершенно бесполезные./
Я все пытаюсь объяснить, что вопрос "как поверить" - бессмысленный. Нельзя себя заставить во что-то поверить. Точнее можно, но только это будет не вера, а невроз.
Нужно выяснить, во что ты веришь. На подъеме ли, на спаде ли. Какая разница? И там, и там ты во что-то да веришь.
/А что тогда вера?
Пока что вы выдвигаете на передний план вкусовщинй и эмоциональные какие-то переживания./
1) Вера это нечто, что внутри нас, а не где-то снаружи. Об этом нужно очень хорошо помнить.
2) Вера это не эмоции. И вера это не то, что доставляет нам какие-либо эмоции. Ну или точнее она может доставлять нам любые эмоции. И какие-либо конкретные эмоции это не показатель того, что это вера.
(В православной аскетике, (о которой я знаю только на самом примитивном уровне) вообще запрещается оценивать свое состояние в зависимости от эмоций. Радостно тебе было на службе или не радостно, никакого значения не имеет. Нельзя ходить на службу за радостью.)
3) В самом зачаточном виде вера в нас это чувство доверия или недоверия к тому-то, к тому-то. Вот этим чувством и нужно все время работать в вопросах веры. Вот этим чувством попробуйте попроверять свое отношение к разным догматам Вашей конфессии. Может быть, Вы найдете тот, который у Вас в глубине вызывает недоверие. Почитайте о нем побольше. Как, где, когда. Может быть, Ваше доверие к этому учению в итоге возрастет. А может, нет. И, может, тогда будет лучше уйти из РКЦ, как я ушел из РПЦ. Но в любом случае, это тот орган, которым нужно постоянно работать.
no subject
Чины богослужения это все потом.