morreth | Русофобия

Русофобия

Вы как хотите, дорогие, но я считаю юзера olegvm пробитым русофобом. После вот этого вот:

http://morreth.livejournal.com/884778.html?thread=19568938#t19568938

Насколько же нужно не уважать русских чтобы всерьез верить, что они способны держаться вместе только под давлением внешнего врага, а чуть что - мгновенно фрр-р-р-р-р-р во все стороны....

Threaded | Top-Level Comments Only

Тот трэд, кажется, про другое (слишком длинный и тяжелый, поэтому ниасилил). Но здравое зерно в Вашей постановке вопроса имеется.
У разных народов степень коллективизма разная. На близком Вашему сердцу :)) Востоке - японцы и корейцы коллективисты, а китайцы - конченые индивидуалисты. Так вот, русские (кстати, и украинцы) - страшные индивидуалисты. Подвигнуть их на общее дело, да даже и просто выработать общий подход к какому-либо вопросу, практически невозможно. (Это подтверждается множеством вещей - от пословиц ("моя хата с краю") до современного политического состояния - едва ли не по любому вопросу найдётся 2 диаметрально противоположных мнений и поведения наших б.соотечественников за рубежом.) Об этом любит писать мой почтенный тезка leonid_b. Известен пока лишь один способ сплотить русских - поставить их в ситуацию страшной угрозы (например, нападение Гитлера). Вот тогда они забывают о личных интересах и мнениях и самоотверженно работают на общее благо.

Надеюсь, Вы не запишете меня в русофобы :))

Видите ли, индивидуализм не заперт в границах Китая или б. СССР. У тех же норвежцев недаром есть поговорка "где десять норвежцев, там одиннадцать королей". И пословицы типа "своя рубашка ближе к телу" в наличии у коллектвистов-японцев. Дело не в этом. А в том, что вот этот способ сплочения тем же японцам встал неоправданно дорого. И, похоже, история никого ничему не научила.

Вообще всю жизнь считалось наоборот: у русских сильные инстинкты коллективизма (недаром ведь окончательно крестьянская община была разрушена только во время коллективизации, до этого ее не разрушили полностью ни отмена крепостного права, ни столыпинская реформа); а в Европе, особенно в протестантских странах, больше индивидуализма.
На самом деле, конечно, везде это в режиме "средней температуры по больнице". А самые большие индивидуалисты из известных мне культур - это поляки. Там точно, где два поляка - там десять партий.

Я голосую за Исландию :) Там в спальных районах Рейкьявика расстояние между домами порядка 50м. Ближе - это уже нарушение личного пространства соседей.

Конечно, индивидуализм не заперт ни в каких пределах. Те же грузины проявляют прямо-таки чудеса солидарности, хотя и из б.СССР. Но вот социологи говорят, что китайцы - страшные индивидуалисты, японцы - умеренные коллективисты. (Крайний индивидуализм китайцев подтверждают и многие люди, знающие современный Китай.) Кстати, социологически скандинавы - тоже коллективисты.

Вопрос искусственного сплочения нации под предлогом защиты от внешней угрозы, по-моему, отдельный и безотносительный к коллективизму нации. Можно и и так сплоченных корейцев сплачивать, и несолидарных китайцев. Было ли такое сделано японскими властями перед 2МВ - не знаю, был бы рад, если бы Вы рассказали. Если же пытаться дать моральную оценку такому искусственному "нагнетанию", то полностью согласен с Вами - это безобразно и вредно.

Это коммунистическо-русофобские мифы. Увы, очень дорого обощедшиеся русскому народу.
Крестьянская община, если Вы не в курсе, была навязана помещиками в 18 в. У гос.крестьян её местами не было вплоть до 30-х гг. 19 в. (граф Киселев установил в целях облегчения администрирования).
Читайте А.Горянина ("Мифы о истории и дух нации": http://www.libereya.ru/biblus/gorianin/glava1.html - там отдельная глава про это). Серьезное исследование по многим странам - Инглхарта.
Соотношение партий и избирателей хороший показатель, но не единственный и уж далеко не достаточный.

Уехать, что ль, в Исландию?:)

А это разные вещи, Кать. Индивидуализм в организации быта и индивидуализм в общественной жизни могут совершенно не совпадать :) Как раз в индивидуалистических скандинавских обществах очень высокий уровень взаимной ответственной и взаимопомощи. По совокупности этих факторов я их нежно люблю.

Милый диалог. Русский патриотизм, к моему огромному сожалению, почему-то очень часто идет в тесной связке с комплексом национальной (и прочей) неполноценности. Но тут еще много любопытных моментов... Во-первых, очень распространенная естественная реакция людей, на глазах у которых навернулась одна империя - незамедлительно придумывать магическое средство, предотвращающее подобные казусы, обычно - его ищут в последовательности : видимо, потому что надежным решением может казаться только решение простое. Во-вторых, в последнее время что-то, кажется, обильно расплодилось племя людей, искренне считающих себя, по преимуществу, частями тела примитивного хищника... Это удивительно и, кажется, беспрецедентно - я не знаю ни одной эпохи и культуры, которой бы это было свойственно. Интересно, ограничивается ли это поветрие русскоязычным пространством - или затрагивает и другие цивилизации? И еще более интересно, будет ли это иметь продолжение и какие оно может иметь последствия... В-третьих, мне кажется, что популярная версия имперской природы нынешнего российского государства - лишь результат успешной пропаганды Кремля; и эффективной она оказалась преимущественно потому, что она льстит самолюбию многих моих соплеменников. Я думаю, что нынешняя Россия - не империя, а симулякр империи, медийный фантом. Она на империю похожа чисто внешне; для российской элиты национальные интересы _ничего_ не значат - точнее, являются удобным пропагандистским инструментом, и не более. Таких империй нет, потому что не может быть никогда.

Весь диалог в комментах не осилила :) Так, за что глаз зацепился... похоже, что многие люди не представляют себе, что свою страну можно любить не за что-то (за то, что она великая, что она империя и проч.), а вообще просто так. Просто потому, что она твоя страна. Страшно даже подумать, как живут люди где-нибудь в Швеции или в Люксембурге :) У них же маленькая территория и никаких военных побед.

В Швеции, кстати, память о былой военной мощи очень даже жива :) Поэтому мне больше нравится Норвегия.

Норвегия вне конкуренции :) У людей действительно здоровое отношение к истории, к своей стране и ее месту в мире.
Еще Финляндию нежно люблю.

/Насколько же нужно не уважать русских чтобы всерьез верить, что они способны держаться вместе только под давлением внешнего врага, а чуть что - мгновенно фрр-р-р-р-р-р во все стороны..../

Мне казалось, что в ветке, на которую Вы сослались, я доказывал, что (утрированно) "они не способны держаться вместе" если "на давление внешнего врага" не будут реагировать.

А что касается необходимости самого давления внешнего врага... Я тут не так категоричен. Давление внешнего врага несомненно один из факторов, влияющих на создание империй. Без давления внешнего врага может и распасться, но может и не распасться.

------- В-третьих, мне кажется, что популярная версия имперской природы нынешнего российского государства - лишь результат успешной пропаганды Кремля; и эффективной она оказалась преимущественно потому, что она льстит самолюбию многих моих соплеменников. Я думаю, что нынешняя Россия - не империя, а симулякр империи, медийный фантом. Она на империю похожа чисто внешне; для российской элиты национальные интересы _ничего_ не значат - точнее, являются удобным пропагандистским инструментом, и не более. -----------

Верно. Но мне кажется, что поднявшие эту пропаганду вместо флага, дразнить народ, уже сами на нее попадаются. Лозунги определяют принятие решений.

Вы знаете. история с предоставлением гражданских прав корейцам настолько похожа на ситуацию в Южной Осетии, что иногда мне хочется кусать воротник.

Увы, я даже не знал об истории предоставления гражданских прав корейцам. Это кто им, СССР, что ли, гражданские права предоставил?

Если честно, мне непонятно воодушевление украинцев по поводу российского гражданства. Представьте, что ни единого паспорта у юго-осетин не было бы. Согласитесь, поведение России было бы не менее оправданным!

у меня тоже есть такие опасения... Вопрос, насколько далеко может это зайти. Все-таки есть факторы, возвращающие к реальности. С другой стороны, похоже, что на Западе недопонимают фиктивную природу кремлевской агрессивности - и тем ее поощряют.

А какой на Ваш взгляд в описываемой Вами ситуации должна быть тактика Украины?
Как бы Вы ответили на вопрос, заданный мною хозяйке журнала здесь:
http://morreth.livejournal.com/884778.html?thread=19628586#t19628586

/С другой стороны, похоже, что на Западе недопонимают фиктивную природу кремлевской агрессивности - и тем ее поощряют./

А как на Ваш взгляд изменилась бы политика Запада по отношению к России, если бы он догадался о фиктивной природе кремлевской агрессивности?

/Верно./

То есть, Вы согласны с тем, что империя это нечто неплохое, но Россия это просто не Империя?

Россия - не империя. Россия может стать империей.
Империя, как сложное и составное по форме государственное образование, созданное и удерживаемое насильственным путем, где центральная власть определяет, в исключительном порядке, сколько суверенитета остается составным частям, и как вообще в этих частях устроена государственная власть, может быть очень разным явлением. Может быть вполне замечательным местом для жизни, а может быть отвратительным. Сам факт "имперскости" никак на состояние государства и развитие общества положительно не влияет. Вот эта мысль - пропагандистский фокус, иллюзия, бумажная морковка.

Простите, вы про Россию вопрос задавали - или про Японию?

***Представьте, что ни единого паспорта у юго-осетин не было бы. Согласитесь, поведение России было бы не менее оправданным!***

Оно выгляделоне более оправданным - но менее идиотским при этом. Рубиться за независимость страны, где 80% жителей - твои же собственные граждане - это сюр первостатейный.

Ну, как минимум меньше кричали бы о русской угрозе, - это, конечно, игра приятная для всех играющих: Кремль изображает страслую и ужаслую Морру, на Западе начинается детский крик на лужайке "Ах, мы боимся этого жуткого русского медведя" - это все транслируется на российскую аудиторию и греет ей душу: счастье-то какое, нас опять боятся, значит, уважают, нас опять не любят, значит, надо хорошенько дать им по зубам... что и ставит гг. Путина и Медведева перед необходимостью придумывать очередную вдохновляющую патриотическую картинку, как мы заставляем себя уважать и бояться.

А о политике Запада по отношению к России... знаете, я что-то не вижу, чтобы она вообще _была_ . И существование такого субъекта "Запад" - достаточной степени субъектности, чтобы имело смысл говорить о его _политике_ - тоже для меня под большим вопросом.

/Ну, как минимум меньше кричали бы о русской угрозе,/

Интересная мысль.

///Простите, вы про Россию вопрос задавали - или про Японию?///

?? Про корейцев. Вы же о них писали, кажется.

///Оно выглядело не более оправданным///

Ну вот и я о том же.

Рубились не за независимость, однако, а против их этнического вычищения. Независимость признали, чтобы обеспечить их безопасность в будущем.
з.ы. Если Вы меня спросите, то в сложившейся обстановке мне это решение не кажется верным.

***?? Про корейцев. Вы же о них писали, кажется***

Ну так я и говорю - история с предоставлением гражданских прав корейцам в Японии до судорог напоминает вот это самое вот.

***Рубились не за независимость, однако, а против их этнического вычищения.***

Интересно девки пляшут, по четыре вставши в ряд.
А почему не рубилисб против вычищения осетин из Тбилиси? Они там живут, тысяч десять - их ведь могут в любой момент начать вычищать...
Люди, надо или выше шиться, или ниже мыться. По факту - это грузин вычистили из Осетии и Абхазии. По факту - осетин, которых во всей остальной Грузии больше, чем в ЮО, никто не вычищает. Зачем бы их стали вычищать из ЮО?
Выпереть грузин из их домов с жертвами и разрушениями - это офигительный способ обеспечить безопасность осетин. Безопасность судетских немцев так уже обеспечивали - помните, чем дело кончилось?

///Ну так я и говорю - история с предоставлением гражданских прав корейцам в Японии до судорог напоминает вот это самое вот.///

Это моё невежество виновато :)) Я даже не знал, что там за проблема была с предоставлением гражданских прав корейцам в Японии. Но в любом случае, японцы их мочить ведь не начали, а корейская армия на о-ве Сикоку не высаживалась? (Я действительно не знаю контекста, поэтому спрашиваю.)

///А почему не рубилисб против вычищения осетин из Тбилиси?///

Наверное, именно потому, что их из Тбилиси не вычищали.

///По факту - это грузин вычистили из Осетии и Абхазии.///

По факту - немцев вычистили из Поморья, Судет, Силезии и Пруссии. Но это не значит, что Германия не нападала на Польшу и СССР и что не собиралась "зачистить" унтерменшей.

///Зачем бы их стали вычищать из ЮО?///

Ну, это легкий вопрос. Чтобы ЮО присоединить.

Про судетских немцев написал выше.

История была шикарная - надо как-нить собраться и рассказать.
Но в двух словах: с одной стороны, корейцам давали гражданские права и поощряли их к японизации, вплоть до перемены имен на японские - а с другой, когда завербованные корейцы приезжали в Японию, оказывалось, что паспорта у них "второго сорта", а местные шипят на них "понаехали, чурки немытые".
При этом довольно много было прояпонски настроенных корейцев, и кое-кто даже воевал за Японию из убеждений, а не из-подж палки, и даде были камикадзе-корейцы (а попасть в камикадзе было непросто, туда конкурс был нехилый).

***Наверное, именно потому, что их из Тбилиси не вычищали.***

Ну и как же так: прямо под боком у грузин живут осетины - и кровожадные грущзины их не вычищают...
Ни на какие мысли не наводит?

***По факту - немцев вычистили из Поморья, Судет, Силезии и Пруссии. Но это не значит, что Германия не нападала на Польшу и СССР и что не собиралась "зачистить" унтерменшей***

Видиие ли, эинические чистки, проводжимые германией - это именно что факт.
Этнические чистки, планируемые Грузией, я считаю спекуляцией.
Для этноса, который собираются вычищать, не строят новых больниц.

***Ну, это легкий вопрос. Чтобы ЮО присоединить.***

Простите, ЮО И ТАК грузинская территория. Там жили грузины. Село Тамарашени, к вашему сведению - это фактически север Цхинвали (кстати, самый раскуяченный район). Они жили там ухо в ухо. В глазах всего мира - кроме России, ХАМАСА и Фиделя - ЮО продолжает оставаться грузинской территорией.

Про корейцев в Японии интересно. По-моему, действующий корейских миф оч. антияпонский, а тут корейцы даже камикадзе бывали.

///Ну и как же так: прямо под боком у грузин живут осетины - и кровожадные грущзины их не вычищают...
Ни на какие мысли не наводит?///

А на какие мысли должно навести? Удивительного ничего нет. Коммунисты "зачистили" немцев в Вост.Пруссии, а поволжских немцев нет. (Сослали в Казахстан в основном.) Прямо под боком у хорватов (в Загребе) живёт некоторое количество сербов, а Сербская Краина была зачищена.

///Видиие ли, эинические чистки, проводжимые германией - это именно что факт.

Этнические чистки, планируемые Грузией, я считаю спекуляцией.///
Угу, надо было подождать, пока все кударцы оказались бы в сырой земле или С.Осетии.

///Для этноса, который собираются вычищать, не строят новых больниц.///

Разве Саакашвили позволяли что-то делать на территории, контролируемой осетинами?

///Простите, ЮО И ТАК грузинская территория. ///

Только неподконтрольная Грузии. Мятежная. Также, как сейчас Северный Кипр по отношению к "греческой части острова" или, до недавнего времени, Косово по отношению к Сербии.

///Там жили грузины. Село Тамарашени, к вашему сведению - это фактически север Цхинвали (кстати, самый раскуяченный район). Они жили там ухо в ухо. В глазах всего мира - кроме России, ХАМАСА и Фиделя - ЮО продолжает оставаться грузинской территорией.///

Это мне известно. Неизвестно, зачем вы это написали.

***Удивительного ничего нет. Коммунисты "зачистили" немцев в Вост.Пруссии, а поволжских немцев нет. (Сослали в Казахстан в основном.) Прямо под боком у хорватов (в Загребе) живёт некоторое количество сербов, а Сербская Краина была зачищена***

Я не знаю, как сербская краина, но этнической чисткой называется не только убийство, но и принудительное выселение. Так что поволжские немцы отменно были вычищены.

***Угу, надо было подождать, пока все кударцы оказались бы в сырой земле или С.Осетии.***

Вы можете указать на тенденции к этому, имевшие место на протяжении последних 8 лет?
Прошу 90-е годы не поминать - ттам обе стороны были чудо как хороши. ОБЕ. А вот именно в саакашвилиевское время?

***Разве Саакашвили позволяли что-то делать на территории, контролируемой осетинами?***

Да он как-то позволения не спрашивал.

***Это мне известно. Неизвестно, зачем вы это написали.***

Я просто думаю - как в таком случае можно, зная то, что вы знаете, писать то, что вы пишете.

///Я не знаю, как сербская краина, но этнической чисткой называется не только убийство, но и принудительное выселение. Так что поволжские немцы отменно были вычищены.///

Да, с поволжскими немцами я ошибся. Тогда, в дополнение к Сербской Краине, "держите" албанцев в Косово в 1999 и в Белграде.

///Вы можете указать на тенденции к этому, имевшие место на протяжении последних 8 лет?///

А какие нужны? Стрельба из "Градов" подойдёт?

///Да он как-то позволения не спрашивал.///

Тогда не понимаю.

///Я просто думаю - как в таком случае можно, зная то, что вы знаете, писать то, что вы пишете.///

Снова не понимаю. Вы что, хотите сказать, что свою территорию нельзя этнически зачистить??? Выше сами справедливо напомнили о поволжских немцах - прекрасный пример. Население смешанное, все страны признавали Поволжье советской землёй, а коммуняки вычистили.
В отношении тех же крымских татар еще ближе сходство. Население чересполосное; другие державы Крым признавали советским. Пока Крым не контролировали (был оккупирован немцами), татар не зачищали. Взяли под контроль, зачистили. Татар в Москве - не тронули.
Ес-но, других примеров множество - от тех же многострадальных в 20 веке немцев, до югославов и тутси.

***Да, с поволжскими немцами я ошибся. Тогда, в дополнение к Сербской Краине, "держите" албанцев в Косово в 1999 и в Белграде***

зачем? Что я с ними должна делать?

***А какие нужны? Стрельба из "Градов" подойдёт?***

В данном случае - понимаете, нет. Потому что она была ответом на стрельбу из минометов - и единственное, что тут можно серьезно вменить Саакашвили - это нарушение им же продеклаирированного прекращения огня.
Почему стреьба из гражов по Цхинвали - это геноцид осетин, а стрельба из минометов по Тамарашени и Никози - это не геноцид грузин? Грузины что, иммунитет имеют от минных осколков?

***Тогда не понимаю.***

А что тут не понимать? Саакашвили взял курс на примирение. Хотите автономию? Нате. Хотите осетинскую администрацию? Нате. Инфраструктуру хотите? Нате.
Нет, говорит Кокойты - и запрещает осетинам ходить в ту больницу, подрывают там у них администратора осетинского, тянут газопровод хрен знает откуда, по ходу распилив кучу бабок.
И вот мне говорят, что тот, кто строил там больницу - он хитрая сцука, на самом деле геноцида и этнических чисток хотел, а тот, кто запрещал в эту больницу ходить - он хотел щастья своему народу.
И что-то мешает мне поверить.

***Снова не понимаю. Вы что, хотите сказать, что свою территорию нельзя этнически зачистить???***

Я хочу сказать, что территории, которую собираются зачищать, не предлагают автономий.

///***Тогда, в дополнение к Сербской Краине, "держите" албанцев в Косово в 1999 и в Белграде***

зачем? Что я с ними должна делать?///

Затем, что это еще один пример, когда нежелательный этнос вычищается не из мест, где он считается вредным/опасным, а не "откуда легче". И, соответственно, пример мирного проживания осетин в Тбилиси не опровергает попытку их вымести из ЮО через Рокский тоннель.

Кстати, раз уж мы об этом говорим, а откуда у вас данные об численности осетин в Грузии, превосходящей численность осетин в ЮО?

///В данном случае - понимаете, нет. Потому что она была ответом на стрельбу из минометов - и единственное, что тут можно серьезно вменить Саакашвили - это нарушение им же продеклаирированного прекращения огня.
Почему стреьба из гражов по Цхинвали - это геноцид осетин, а стрельба из минометов по Тамарашени и Никози - это не геноцид грузин? Грузины что, иммунитет имеют от минных осколков?///

Ваша логика построена на 2-х укрупненных предпосылках:
1. Минометы и Грады - тождественны. Также одинаков обстрел города и села, пара жертв и сотни. Обстрел минометами со своих позиций и танковая атака.
2. Осетины коварно и настырно провоцировали, а грузины миролюбиво терпели, а потом не сдержались и ответили градом.
По-моему, несостоятельность обоих допущений очевидна.

///А что тут не понимать? Саакашвили взял курс на примирение. Хотите автономию? Нате. Хотите осетинскую администрацию? Нате.///

Дык, не верили они Саакашвили. На их собственный взгляд вполне обоснованно.

///Нате. Инфраструктуру хотите? Нате.
Нет, говорит Кокойты - и запрещает осетинам ходить в ту больницу, ///

Я все-таки не понял, как С-швили позволили строить больницу на неподконтрольной ему территории.
Вот, Украина и Россия братские, мирные и добрососедские гос-ва - и я вполне допускаю, что Лужкову дают разрешения на строительство жилых домов в Крыму. Но чтобы косовары позволили В.Шешель строить больницы в Косово, мне представить оч. затруднительно!

///И вот мне говорят, что тот, кто строил там больницу - он хитрая сцука, на самом деле геноцида и этнических чисток хотел, а тот, кто запрещал в эту больницу ходить - он хотел щастья своему народу.///

Ну вот возьмём то же Косово. Если для албанцев Шешель больницу построит, то это он из альтруизма и любви к албанцам сделает или ради пеара и красивого жеста?

***1. Минометы и Грады - тождественны. Также одинаков обстрел города и села, пара жертв и сотни. Обстрел минометами со своих позиций и танковая атака.
2. Осетины коварно и настырно провоцировали, а грузины миролюбиво терпели, а потом не сдержались и ответили градом.
По-моему, несостоятельность обоих допущений очевидна.***

Знаете, чем строить предположения за меня - так проще и честнее меня спросить.
1. Я полагаю, человеку, который погиб от миномета или "града" или чей дом сгорел - ну совершенно похер эта разница. Так что резоны, по которым осетина в такой ситуации непременно надо спасать, а грузин обойдется, мне все еще непонятны.

2. Пальба там шла давно и была взаимной - но простые факты сводятся к тому, что никаких попыток вычистить осетин из ЮО Грузия не предпринимала.

***Дык, не верили они Саакашвили. На их собственный взгляд вполне обоснованно***

А то. Когда пилишь деньги от строительства газопровода - ну как тут поверить. Если поверишь, придется газопровод отставить и пилежку прекратить.

***Я все-таки не понял, как С-швили позволили строить больницу на неподконтрольной ему территории***

Кто вам сказал, что эта территория была ему неподконтрольна все прошедшее время?
Там была грузинская полиция, прогрузинская администрация. Из самого Цхинвали грузины ушли в первых числах августа, после взрыва автомобиля с шестью полицейскими. Когда стало понятно, что в Цхинвали стягиваются "добровольцы", против которых полицейские силы не потянут, причем осетинские "мтиротворцы" к ним намерены присоединиться, а российские "миротворцы" будут в лучшем случае курить в сторонке.

***Если для албанцев Шешель больницу построит, то это он из альтруизма и любви к албанцам сделает или ради пеара и красивого жеста?***

А какая, к черту, разница? Допустимю ради пеара - в этой больнице что, по такому члучаю будут фальшивые лекарсства давать?
Вот загибается человек от аппендицита, а ему говорят: не ходи в эту больницу, она построена ради пеара. Ходи в нашу - там, может, и остался из всех лекарственных средств один пенициллин, но зато ты умрешь патриотически.

\\\Знаете, чем строить предположения за меня - так проще и честнее меня спросить.\\\

Вы, увы, не всегда на вопросы отвечаете.

///1. Я полагаю, человеку, который погиб от миномета или "града" или чей дом сгорел - ну совершенно похер эта разница.///

Этому человеку, возможно, и без разницы. А вот мне, грешному, важно сколько людей погибло. От "Града" и жертв и разрушений на порядки большие.

///2. Пальба там шла давно и была взаимной - но простые факты сводятся к тому, что никаких попыток вычистить осетин из ЮО Грузия не предпринимала.///

Подождите. Это уже другая песня. Вкратце: пытались присоединить ЮО минометами и прочими провокациями - не получилось. Взялись за этническую чистку. Что здесь непонятного.

Но на самом деле, речь о другом. Если провокации были взаимными, то, значит, стороны были квиты. Грады и танковая атака - это другой уровень. Условно - 4 года (С-швили, всё же, не 8 лет назад к власти пришел) была борьба на уровне "зуб за зуб", и в один момент более сильная сторона перешла к "возмездию" по принципу "око за зуб".

///А то. Когда пилишь деньги от строительства газопровода - ну как тут поверить. Если поверишь, придется газопровод отставить и пилежку прекратить.///

Да, в ход пошел аргумент ad hominem :((

///Кто вам сказал, что эта территория была ему неподконтрольна все прошедшее время?
Там была грузинская полиция, прогрузинская администрация.///

Боюсь, вы не в курсе. Прогрузинская полиция и администрация были в грузинских анклавах. Территория ЮО, контролируемая осетинами, Грузией не контролировалась.

///Из самого Цхинвали грузины ушли в первых числах августа, после взрыва автомобиля с шестью полицейскими. Когда стало понятно, что в Цхинвали стягиваются "добровольцы", против которых полицейские силы не потянут, причем осетинские "мтиротворцы" к ним намерены присоединиться, а российские "миротворцы" будут в лучшем случае курить в сторонке.///

Ага, значит надвигающаяся грузинская агрессия была очевидная для самих грузин! (Нелепости про "добровольцев" и "миротворцев", пару десятков которых убила грузинская армия, оставляю на вашей совести.)

///А какая, к черту, разница?///

Разница в намерениях и, соответственно, в отношении к этому поступку (если он всё же имел место). (Вы же не ради красного словца эту злосчастную больницу упомянули, а чтобы показать какой миролюбивый был Саакашвили, не так ли?)

***Этому человеку, возможно, и без разницы. А вот мне, грешному, важно сколько людей погибло. От "Града" и жертв и разрушений на порядки большие***

Нет. Как мне недавно объяснил человек знающий - "Град" штука довольно слабенькая, рассчитана на поражение живой силы противника "в поле".
Вот тут примерно то же самое излагают.

http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1167073&postcount=5296

То есть, если "Град" попадает в многоквартирный дом - страдает только одна квартира, в которую он попал. И все живое в этой квартире. Бетонную или кирпичную стену осколки не пробивают, а сам снаряд - не сносит: не хватает мощности.

***Подождите. Это уже другая песня. Вкратце: пытались присоединить ЮО минометами и прочими провокациями - не получилось***

Вы все еще не объяснили мне тонкую разницу между моральностью осетинских минометов и аморальностью грузинских.

***Что здесь непонятного***

Поясняю: этнические чистки НЕ ТАК ВЫГЛЯДЯТ. Когда людей сгоняют в овраг и там расстреливают - это этническая чистка. Или когда их выгоняют из домов, кидают в эшелоны и везут свет за очи - это этническая чистка. А когда им предоставляют широкую автономию, право избирать администрацию и т. д. - то это никак не этническая чистка. И обстрел города в ответ на стрельбу из города - тоже не этническая чистка.

***Прогрузинская полиция и администрация были в грузинских анклавах***

И туда им доставляли продовольствие вертолетами.
Знаете, даже не смешно. Тамарашени, "грузинский анклав" - фактически в городской черте Цхинвали.

***Ага, значит надвигающаяся грузинская агрессия была очевидная для самих грузин!***

Слушайте, вы шутите? Или как? У вас есть что-то типа мозгов, сердца? Или не завезли?
Осетины расстреливают шестерых грузин. Вы пишете - "ага, значит, грузинская агрессия..."
Пиздец какой-то, извините мой французский.

***Разница в намерениях и, соответственно, в отношении к этому поступку (если он всё же имел место). (Вы же не ради красного словца эту злосчастную больницу упомянули, а чтобы показать какой миролюбивый был Саакашвили, не так ли?)***

Знаете, после вашего предыдущего пассажа я не буду прожолжать разговор. С моей точки зрения, вы в ходе дискуссии показали себя злонамеренным дураком - в силу чего вам просто бесполезно объяснять, что сторит больницы из каких угодно соображений - хорошо, а запрещать людям их посещать - жестоко.

Вы утомили меня, Леонид. Рекомендую покинуть мой журнал или отключить дурака и разговаривать по-человечески.

По "Градам". Я не хочу обсуждать, насколько Грады слабенькие или мощные. Я сравнивал потери от "Градов" и минометов.
Но если уж говорить о слабости "Градов", то я с вами не согласен. Град - установка ЗАЛПОВОГО огня. Т.е. там не "одна квартира" пострадает, а весь дом.

///Вы все еще не объяснили мне тонкую разницу между моральностью осетинских минометов и аморальностью грузинских.///

Хм, по-моему, я и не брался.
Ваш тезис: "Пальба там шла давно и была взаимной - но простые факты сводятся к тому, что никаких попыток вычистить осетин из ЮО Грузия не предпринимала."
Мой: "Вкратце: пытались присоединить ЮО минометами и прочими провокациями - не получилось. Взялись за этническую чистку."

///Когда людей сгоняют в овраг и там расстреливают - это этническая чистка. Или когда их выгоняют из домов, кидают в эшелоны и везут свет за очи - это этническая чистка.///

Ну, опять-таки, получается, что надо было подождать, пока осетин начнут расстреливать в овраге? Если вы к тому, что депортация должна быть насильной, то опять неверно. В 1999 сербы косоваров насильно не выгоняли. В 1994 хуту не выгоняли тутси (те сами бежали) и т.д.

///А когда им предоставляют широкую автономию, право избирать администрацию и т. д. - то это никак не этническая чистка.///

Хм, ничего не слышал об этом. И, если честно, сложно представить исполнение "права избирать администрацию" в ходе боевых действий.

Если же вы про события до 8.8.8, то эти права югоосетинам предоставил не Саакашвили, а Советский Союз. А вот Грузия, напротив, пыталась это право отобрать.

///Слушайте, вы шутите? Или как? У вас есть что-то типа мозгов, сердца? Или не завезли?///

Я тоже вас уважаю, спасибо.

///Осетины расстреливают шестерых грузин.///

Или надо разбираться, кто, кого и за что "расстрелял", или надо вспоминать злодеяния грузинской стороны до 8.8.8.

Остальное хамство оставляю без комментариев. (То, что больницы строить - хорошо, понятно и ежу. И я уверен, что с таким утверждением не спорил.)

Если честно, меня этот разговор тоже утомил, так что предлагаю его закончить.

Threaded | Top-Level Comments Only

Русофобия

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject