![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Русофобия
Вы как хотите, дорогие, но я считаю юзера olegvm пробитым русофобом. После вот этого вот:
http://morreth.livejournal.com/884778.html?thread=19568938#t19568938
Насколько же нужно не уважать русских чтобы всерьез верить, что они способны держаться вместе только под давлением внешнего врага, а чуть что - мгновенно фрр-р-р-р-р-р во все стороны....
http://morreth.livejournal.com/884778.html?thread=19568938#t19568938
Насколько же нужно не уважать русских чтобы всерьез верить, что они способны держаться вместе только под давлением внешнего врага, а чуть что - мгновенно фрр-р-р-р-р-р во все стороны....
no subject
no subject
Если честно, мне непонятно воодушевление украинцев по поводу российского гражданства. Представьте, что ни единого паспорта у юго-осетин не было бы. Согласитесь, поведение России было бы не менее оправданным!
no subject
***Представьте, что ни единого паспорта у юго-осетин не было бы. Согласитесь, поведение России было бы не менее оправданным!***
Оно выгляделоне более оправданным - но менее идиотским при этом. Рубиться за независимость страны, где 80% жителей - твои же собственные граждане - это сюр первостатейный.
no subject
?? Про корейцев. Вы же о них писали, кажется.
///Оно выглядело не более оправданным///
Ну вот и я о том же.
Рубились не за независимость, однако, а против их этнического вычищения. Независимость признали, чтобы обеспечить их безопасность в будущем.
з.ы. Если Вы меня спросите, то в сложившейся обстановке мне это решение не кажется верным.
no subject
Ну так я и говорю - история с предоставлением гражданских прав корейцам в Японии до судорог напоминает вот это самое вот.
***Рубились не за независимость, однако, а против их этнического вычищения.***
Интересно девки пляшут, по четыре вставши в ряд.
А почему не рубилисб против вычищения осетин из Тбилиси? Они там живут, тысяч десять - их ведь могут в любой момент начать вычищать...
Люди, надо или выше шиться, или ниже мыться. По факту - это грузин вычистили из Осетии и Абхазии. По факту - осетин, которых во всей остальной Грузии больше, чем в ЮО, никто не вычищает. Зачем бы их стали вычищать из ЮО?
Выпереть грузин из их домов с жертвами и разрушениями - это офигительный способ обеспечить безопасность осетин. Безопасность судетских немцев так уже обеспечивали - помните, чем дело кончилось?
no subject
Это моё невежество виновато :)) Я даже не знал, что там за проблема была с предоставлением гражданских прав корейцам в Японии. Но в любом случае, японцы их мочить ведь не начали, а корейская армия на о-ве Сикоку не высаживалась? (Я действительно не знаю контекста, поэтому спрашиваю.)
///А почему не рубилисб против вычищения осетин из Тбилиси?///
Наверное, именно потому, что их из Тбилиси не вычищали.
///По факту - это грузин вычистили из Осетии и Абхазии.///
По факту - немцев вычистили из Поморья, Судет, Силезии и Пруссии. Но это не значит, что Германия не нападала на Польшу и СССР и что не собиралась "зачистить" унтерменшей.
///Зачем бы их стали вычищать из ЮО?///
Ну, это легкий вопрос. Чтобы ЮО присоединить.
Про судетских немцев написал выше.
no subject
Но в двух словах: с одной стороны, корейцам давали гражданские права и поощряли их к японизации, вплоть до перемены имен на японские - а с другой, когда завербованные корейцы приезжали в Японию, оказывалось, что паспорта у них "второго сорта", а местные шипят на них "понаехали, чурки немытые".
При этом довольно много было прояпонски настроенных корейцев, и кое-кто даже воевал за Японию из убеждений, а не из-подж палки, и даде были камикадзе-корейцы (а попасть в камикадзе было непросто, туда конкурс был нехилый).
***Наверное, именно потому, что их из Тбилиси не вычищали.***
Ну и как же так: прямо под боком у грузин живут осетины - и кровожадные грущзины их не вычищают...
Ни на какие мысли не наводит?
***По факту - немцев вычистили из Поморья, Судет, Силезии и Пруссии. Но это не значит, что Германия не нападала на Польшу и СССР и что не собиралась "зачистить" унтерменшей***
Видиие ли, эинические чистки, проводжимые германией - это именно что факт.
Этнические чистки, планируемые Грузией, я считаю спекуляцией.
Для этноса, который собираются вычищать, не строят новых больниц.
***Ну, это легкий вопрос. Чтобы ЮО присоединить.***
Простите, ЮО И ТАК грузинская территория. Там жили грузины. Село Тамарашени, к вашему сведению - это фактически север Цхинвали (кстати, самый раскуяченный район). Они жили там ухо в ухо. В глазах всего мира - кроме России, ХАМАСА и Фиделя - ЮО продолжает оставаться грузинской территорией.
no subject
///Ну и как же так: прямо под боком у грузин живут осетины - и кровожадные грущзины их не вычищают...
Ни на какие мысли не наводит?///
А на какие мысли должно навести? Удивительного ничего нет. Коммунисты "зачистили" немцев в Вост.Пруссии, а поволжских немцев нет. (Сослали в Казахстан в основном.) Прямо под боком у хорватов (в Загребе) живёт некоторое количество сербов, а Сербская Краина была зачищена.
///Видиие ли, эинические чистки, проводжимые германией - это именно что факт.
Этнические чистки, планируемые Грузией, я считаю спекуляцией.///
Угу, надо было подождать, пока все кударцы оказались бы в сырой земле или С.Осетии.
///Для этноса, который собираются вычищать, не строят новых больниц.///
Разве Саакашвили позволяли что-то делать на территории, контролируемой осетинами?
///Простите, ЮО И ТАК грузинская территория. ///
Только неподконтрольная Грузии. Мятежная. Также, как сейчас Северный Кипр по отношению к "греческой части острова" или, до недавнего времени, Косово по отношению к Сербии.
///Там жили грузины. Село Тамарашени, к вашему сведению - это фактически север Цхинвали (кстати, самый раскуяченный район). Они жили там ухо в ухо. В глазах всего мира - кроме России, ХАМАСА и Фиделя - ЮО продолжает оставаться грузинской территорией.///
Это мне известно. Неизвестно, зачем вы это написали.
no subject
Я не знаю, как сербская краина, но этнической чисткой называется не только убийство, но и принудительное выселение. Так что поволжские немцы отменно были вычищены.
***Угу, надо было подождать, пока все кударцы оказались бы в сырой земле или С.Осетии.***
Вы можете указать на тенденции к этому, имевшие место на протяжении последних 8 лет?
Прошу 90-е годы не поминать - ттам обе стороны были чудо как хороши. ОБЕ. А вот именно в саакашвилиевское время?
***Разве Саакашвили позволяли что-то делать на территории, контролируемой осетинами?***
Да он как-то позволения не спрашивал.
***Это мне известно. Неизвестно, зачем вы это написали.***
Я просто думаю - как в таком случае можно, зная то, что вы знаете, писать то, что вы пишете.
no subject
Да, с поволжскими немцами я ошибся. Тогда, в дополнение к Сербской Краине, "держите" албанцев в Косово в 1999 и в Белграде.
///Вы можете указать на тенденции к этому, имевшие место на протяжении последних 8 лет?///
А какие нужны? Стрельба из "Градов" подойдёт?
///Да он как-то позволения не спрашивал.///
Тогда не понимаю.
///Я просто думаю - как в таком случае можно, зная то, что вы знаете, писать то, что вы пишете.///
Снова не понимаю. Вы что, хотите сказать, что свою территорию нельзя этнически зачистить??? Выше сами справедливо напомнили о поволжских немцах - прекрасный пример. Население смешанное, все страны признавали Поволжье советской землёй, а коммуняки вычистили.
В отношении тех же крымских татар еще ближе сходство. Население чересполосное; другие державы Крым признавали советским. Пока Крым не контролировали (был оккупирован немцами), татар не зачищали. Взяли под контроль, зачистили. Татар в Москве - не тронули.
Ес-но, других примеров множество - от тех же многострадальных в 20 веке немцев, до югославов и тутси.
no subject
зачем? Что я с ними должна делать?
***А какие нужны? Стрельба из "Градов" подойдёт?***
В данном случае - понимаете, нет. Потому что она была ответом на стрельбу из минометов - и единственное, что тут можно серьезно вменить Саакашвили - это нарушение им же продеклаирированного прекращения огня.
Почему стреьба из гражов по Цхинвали - это геноцид осетин, а стрельба из минометов по Тамарашени и Никози - это не геноцид грузин? Грузины что, иммунитет имеют от минных осколков?
***Тогда не понимаю.***
А что тут не понимать? Саакашвили взял курс на примирение. Хотите автономию? Нате. Хотите осетинскую администрацию? Нате. Инфраструктуру хотите? Нате.
Нет, говорит Кокойты - и запрещает осетинам ходить в ту больницу, подрывают там у них администратора осетинского, тянут газопровод хрен знает откуда, по ходу распилив кучу бабок.
И вот мне говорят, что тот, кто строил там больницу - он хитрая сцука, на самом деле геноцида и этнических чисток хотел, а тот, кто запрещал в эту больницу ходить - он хотел щастья своему народу.
И что-то мешает мне поверить.
***Снова не понимаю. Вы что, хотите сказать, что свою территорию нельзя этнически зачистить???***
Я хочу сказать, что территории, которую собираются зачищать, не предлагают автономий.
no subject
зачем? Что я с ними должна делать?///
Затем, что это еще один пример, когда нежелательный этнос вычищается не из мест, где он считается вредным/опасным, а не "откуда легче". И, соответственно, пример мирного проживания осетин в Тбилиси не опровергает попытку их вымести из ЮО через Рокский тоннель.
Кстати, раз уж мы об этом говорим, а откуда у вас данные об численности осетин в Грузии, превосходящей численность осетин в ЮО?
///В данном случае - понимаете, нет. Потому что она была ответом на стрельбу из минометов - и единственное, что тут можно серьезно вменить Саакашвили - это нарушение им же продеклаирированного прекращения огня.
Почему стреьба из гражов по Цхинвали - это геноцид осетин, а стрельба из минометов по Тамарашени и Никози - это не геноцид грузин? Грузины что, иммунитет имеют от минных осколков?///
Ваша логика построена на 2-х укрупненных предпосылках:
1. Минометы и Грады - тождественны. Также одинаков обстрел города и села, пара жертв и сотни. Обстрел минометами со своих позиций и танковая атака.
2. Осетины коварно и настырно провоцировали, а грузины миролюбиво терпели, а потом не сдержались и ответили градом.
По-моему, несостоятельность обоих допущений очевидна.
///А что тут не понимать? Саакашвили взял курс на примирение. Хотите автономию? Нате. Хотите осетинскую администрацию? Нате.///
Дык, не верили они Саакашвили. На их собственный взгляд вполне обоснованно.
///Нате. Инфраструктуру хотите? Нате.
Нет, говорит Кокойты - и запрещает осетинам ходить в ту больницу, ///
Я все-таки не понял, как С-швили позволили строить больницу на неподконтрольной ему территории.
Вот, Украина и Россия братские, мирные и добрососедские гос-ва - и я вполне допускаю, что Лужкову дают разрешения на строительство жилых домов в Крыму. Но чтобы косовары позволили В.Шешель строить больницы в Косово, мне представить оч. затруднительно!
///И вот мне говорят, что тот, кто строил там больницу - он хитрая сцука, на самом деле геноцида и этнических чисток хотел, а тот, кто запрещал в эту больницу ходить - он хотел щастья своему народу.///
Ну вот возьмём то же Косово. Если для албанцев Шешель больницу построит, то это он из альтруизма и любви к албанцам сделает или ради пеара и красивого жеста?
no subject
2. Осетины коварно и настырно провоцировали, а грузины миролюбиво терпели, а потом не сдержались и ответили градом.
По-моему, несостоятельность обоих допущений очевидна.***
Знаете, чем строить предположения за меня - так проще и честнее меня спросить.
1. Я полагаю, человеку, который погиб от миномета или "града" или чей дом сгорел - ну совершенно похер эта разница. Так что резоны, по которым осетина в такой ситуации непременно надо спасать, а грузин обойдется, мне все еще непонятны.
2. Пальба там шла давно и была взаимной - но простые факты сводятся к тому, что никаких попыток вычистить осетин из ЮО Грузия не предпринимала.
***Дык, не верили они Саакашвили. На их собственный взгляд вполне обоснованно***
А то. Когда пилишь деньги от строительства газопровода - ну как тут поверить. Если поверишь, придется газопровод отставить и пилежку прекратить.
***Я все-таки не понял, как С-швили позволили строить больницу на неподконтрольной ему территории***
Кто вам сказал, что эта территория была ему неподконтрольна все прошедшее время?
Там была грузинская полиция, прогрузинская администрация. Из самого Цхинвали грузины ушли в первых числах августа, после взрыва автомобиля с шестью полицейскими. Когда стало понятно, что в Цхинвали стягиваются "добровольцы", против которых полицейские силы не потянут, причем осетинские "мтиротворцы" к ним намерены присоединиться, а российские "миротворцы" будут в лучшем случае курить в сторонке.
***Если для албанцев Шешель больницу построит, то это он из альтруизма и любви к албанцам сделает или ради пеара и красивого жеста?***
А какая, к черту, разница? Допустимю ради пеара - в этой больнице что, по такому члучаю будут фальшивые лекарсства давать?
Вот загибается человек от аппендицита, а ему говорят: не ходи в эту больницу, она построена ради пеара. Ходи в нашу - там, может, и остался из всех лекарственных средств один пенициллин, но зато ты умрешь патриотически.
no subject
Вы, увы, не всегда на вопросы отвечаете.
///1. Я полагаю, человеку, который погиб от миномета или "града" или чей дом сгорел - ну совершенно похер эта разница.///
Этому человеку, возможно, и без разницы. А вот мне, грешному, важно сколько людей погибло. От "Града" и жертв и разрушений на порядки большие.
///2. Пальба там шла давно и была взаимной - но простые факты сводятся к тому, что никаких попыток вычистить осетин из ЮО Грузия не предпринимала.///
Подождите. Это уже другая песня. Вкратце: пытались присоединить ЮО минометами и прочими провокациями - не получилось. Взялись за этническую чистку. Что здесь непонятного.
Но на самом деле, речь о другом. Если провокации были взаимными, то, значит, стороны были квиты. Грады и танковая атака - это другой уровень. Условно - 4 года (С-швили, всё же, не 8 лет назад к власти пришел) была борьба на уровне "зуб за зуб", и в один момент более сильная сторона перешла к "возмездию" по принципу "око за зуб".
///А то. Когда пилишь деньги от строительства газопровода - ну как тут поверить. Если поверишь, придется газопровод отставить и пилежку прекратить.///
Да, в ход пошел аргумент ad hominem :((
///Кто вам сказал, что эта территория была ему неподконтрольна все прошедшее время?
Там была грузинская полиция, прогрузинская администрация.///
Боюсь, вы не в курсе. Прогрузинская полиция и администрация были в грузинских анклавах. Территория ЮО, контролируемая осетинами, Грузией не контролировалась.
///Из самого Цхинвали грузины ушли в первых числах августа, после взрыва автомобиля с шестью полицейскими. Когда стало понятно, что в Цхинвали стягиваются "добровольцы", против которых полицейские силы не потянут, причем осетинские "мтиротворцы" к ним намерены присоединиться, а российские "миротворцы" будут в лучшем случае курить в сторонке.///
Ага, значит надвигающаяся грузинская агрессия была очевидная для самих грузин! (Нелепости про "добровольцев" и "миротворцев", пару десятков которых убила грузинская армия, оставляю на вашей совести.)
///А какая, к черту, разница?///
Разница в намерениях и, соответственно, в отношении к этому поступку (если он всё же имел место). (Вы же не ради красного словца эту злосчастную больницу упомянули, а чтобы показать какой миролюбивый был Саакашвили, не так ли?)
no subject
Нет. Как мне недавно объяснил человек знающий - "Град" штука довольно слабенькая, рассчитана на поражение живой силы противника "в поле".
Вот тут примерно то же самое излагают.
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1167073&postcount=5296
То есть, если "Град" попадает в многоквартирный дом - страдает только одна квартира, в которую он попал. И все живое в этой квартире. Бетонную или кирпичную стену осколки не пробивают, а сам снаряд - не сносит: не хватает мощности.
***Подождите. Это уже другая песня. Вкратце: пытались присоединить ЮО минометами и прочими провокациями - не получилось***
Вы все еще не объяснили мне тонкую разницу между моральностью осетинских минометов и аморальностью грузинских.
***Что здесь непонятного***
Поясняю: этнические чистки НЕ ТАК ВЫГЛЯДЯТ. Когда людей сгоняют в овраг и там расстреливают - это этническая чистка. Или когда их выгоняют из домов, кидают в эшелоны и везут свет за очи - это этническая чистка. А когда им предоставляют широкую автономию, право избирать администрацию и т. д. - то это никак не этническая чистка. И обстрел города в ответ на стрельбу из города - тоже не этническая чистка.
***Прогрузинская полиция и администрация были в грузинских анклавах***
И туда им доставляли продовольствие вертолетами.
Знаете, даже не смешно. Тамарашени, "грузинский анклав" - фактически в городской черте Цхинвали.
***Ага, значит надвигающаяся грузинская агрессия была очевидная для самих грузин!***
Слушайте, вы шутите? Или как? У вас есть что-то типа мозгов, сердца? Или не завезли?
Осетины расстреливают шестерых грузин. Вы пишете - "ага, значит, грузинская агрессия..."
Пиздец какой-то, извините мой французский.
***Разница в намерениях и, соответственно, в отношении к этому поступку (если он всё же имел место). (Вы же не ради красного словца эту злосчастную больницу упомянули, а чтобы показать какой миролюбивый был Саакашвили, не так ли?)***
Знаете, после вашего предыдущего пассажа я не буду прожолжать разговор. С моей точки зрения, вы в ходе дискуссии показали себя злонамеренным дураком - в силу чего вам просто бесполезно объяснять, что сторит больницы из каких угодно соображений - хорошо, а запрещать людям их посещать - жестоко.
Вы утомили меня, Леонид. Рекомендую покинуть мой журнал или отключить дурака и разговаривать по-человечески.
no subject
Но если уж говорить о слабости "Градов", то я с вами не согласен. Град - установка ЗАЛПОВОГО огня. Т.е. там не "одна квартира" пострадает, а весь дом.
///Вы все еще не объяснили мне тонкую разницу между моральностью осетинских минометов и аморальностью грузинских.///
Хм, по-моему, я и не брался.
Ваш тезис: "Пальба там шла давно и была взаимной - но простые факты сводятся к тому, что никаких попыток вычистить осетин из ЮО Грузия не предпринимала."
Мой: "Вкратце: пытались присоединить ЮО минометами и прочими провокациями - не получилось. Взялись за этническую чистку."
///Когда людей сгоняют в овраг и там расстреливают - это этническая чистка. Или когда их выгоняют из домов, кидают в эшелоны и везут свет за очи - это этническая чистка.///
Ну, опять-таки, получается, что надо было подождать, пока осетин начнут расстреливать в овраге? Если вы к тому, что депортация должна быть насильной, то опять неверно. В 1999 сербы косоваров насильно не выгоняли. В 1994 хуту не выгоняли тутси (те сами бежали) и т.д.
///А когда им предоставляют широкую автономию, право избирать администрацию и т. д. - то это никак не этническая чистка.///
Хм, ничего не слышал об этом. И, если честно, сложно представить исполнение "права избирать администрацию" в ходе боевых действий.
Если же вы про события до 8.8.8, то эти права югоосетинам предоставил не Саакашвили, а Советский Союз. А вот Грузия, напротив, пыталась это право отобрать.
///Слушайте, вы шутите? Или как? У вас есть что-то типа мозгов, сердца? Или не завезли?///
Я тоже вас уважаю, спасибо.
///Осетины расстреливают шестерых грузин.///
Или надо разбираться, кто, кого и за что "расстрелял", или надо вспоминать злодеяния грузинской стороны до 8.8.8.
Остальное хамство оставляю без комментариев. (То, что больницы строить - хорошо, понятно и ежу. И я уверен, что с таким утверждением не спорил.)
Если честно, меня этот разговор тоже утомил, так что предлагаю его закончить.