morreth | Баллада о российском паспорте

Ольга, понимаете в чем дело. Я _опасаюсь_, что может пойти по тому сценарию. Но вы говорите об этом так, будто только Москва ответственна за происходящее.

Я не отношу себя к слишком уж наивным людям и не питаю иллюзий на тему того, что Россия - это такая на белом коне спасительница угнетенных, которой движет исключительно благородное желание мира во всем мире. Но, на мой взгляд, в первую очередь вина таки лежит на Грузии. Это _она_ за столько лет не сумела создать условия, при которых националистические настроения в Абхазии и Осетии сгладились бы, и проблема решилась бы более мирно. Это _грузинское правительство_ создало ситуацию, аналогичную чеченской и не сделало ничего, чтобы предотвратить развитие этого жуткого сценария, а, напротив, завело все в окончательный тупик. Это _Саакашвили_ отправил войска на Цхинвали и развязал военный конфликт, позволив России не только воспользоваться ситуацией к своей выгоде, но и при этом выглядеть защитником обиженных. И это _Штаты_ подзуживали Саакашвили, таким образом опять же дав России великолепный повод для своих действий.

Я не в восторге от нашей власти, но в данном случае не вижу, как эта власть могла бы действовать каким-то более правильным способом - противники сделали все, чтобы даже при желании не осталось других возможностей. Даже в том, что каасается этих 12 млрд. - а какой еще вариант? Не оказывать помощь?

***Но вы говорите об этом так, будто только Москва ответственна за происходящее***

Москва в этой игре - самый сильный игрок. Если бы ее действия были РЕАЛЬНО направлены на достижение мира - мир бы там уже был.

***Но, на мой взгляд, в первую очередь вина таки лежит на Грузии. Это _она_ за столько лет не сумела создать условия, при которых националистические настроения в Абхазии и Осетии сгладились бы, и проблема решилась бы более мирно***

Но действиями Грузии тут никто не восхищается. Сколько я читаю грузинских блогов - не в восторге сами грузины.
А вот действия России почему-то заствили половину моей френдленты фонтанировать кипятком.

***Это _Саакашвили_ отправил войска на Цхинвали и развязал военный конфликт, позволив России не только воспользоваться ситуацией к своей выгоде, но и при этом выглядеть защитником обиженных***

Саакашвили и вертолет со своим минобороны обстрелял?
И триста российских ракет в колонну "гуманитарного" груза пристроил?
И Тамарашени гранатами забросал?
"А часовню что... тоже я развалил?"

***Я не в восторге от нашей власти, но в данном случае не вижу, как эта власть могла бы действовать каким-то более правильным способом - противники сделали все, чтобы даже при желании не осталось других возможностей***

Да, после того, как российские спецслужбы привели к власти в ЮО такую же безоттветственную и воровскую клику, как они сами, после того, как вложили в нее большие бабки - да, других возможностей не осталось.
А чисто так, поддержать еще в 2004 году нормальное правительство, а не бандита - это что, дворянская честь не позволила?

Я не уверена, что Москва - самый сильный игрок. Не забывайте, что есть еще США и НАТО со своими интересами. Вся мировая верхушка играла там в свои игры. Могла ли Россия в них не играть? Вряд ли. Могла ли играть более грамотно и с меньшими последствиями, не приводить к власти безответственных клик и прочее? Вероятно, да, но никто из нормальных людей вроде и не утверждает, что все идеально. Если кто-то от этого фонтанирует, это, по-моему, не причина для потери объективности.

Саакашвили сделал достаточно, независимо от того, что там на самом деле было с вертолетами и остальной часовней. Я же не говорю, что он виноват абсолютно во всем, я говорю, что он вел бездарную политику, которая привела к настоящему плачевному результату.

Речь о сейчас. Сейчас уже действительно другого не оставалось. Это, разумеется, не означает, что до этого Россия все делала правильно. Но неправильно делала не только она, вот в чем дело-то.

Люди, я не знаю, смеяться мне или плакать, глядя на вас.
НАТО - когнломерат нескольких стран, между которыми нет единомыслия. Не нужно воображать НАТО всесильной масонской ложей - там далеко не всегда правая рука знает, что делает левая.

***Это, разумеется, не означает, что до этого Россия все делала правильно. Но неправильно делала не только она, вот в чем дело-то***

Ну. например - что пресловутое НАТО делало неправильно?
Росия могла сделать Саакашвили _своим_ союзником. Она предпочла дурацкую экономическую войну и начала подкармливать и курировать бандитов во власти ЮО. Он подался к ЕЭС - и они его не стали отпинывать. Он что, должен был сидеть у российского порога, выпрашивая подачек? Нет, он поступил как деловой чувак - поставил на западных инвесторов. И когда он не дал разворовывать Грузию, как давал это делать шеварднадзе - на него обиделись. А за что? Господа, ну кто вам доктор, что бандит - неизменный ведущий игрок российского бизнеса? Все делают они неправильно, поди ж ты. Весь мир шагает не в ногу с Россией.

НАТО - это группа стран, преследующих как общие политические интересы, так и свои собственные, которые могут совпадать, а могут не совпадать. И еще за первенство в самом НАТО тоже идет борьба. В общем, нормальная политическая группировка высшего уровня. Его не надо воображать всесильной масонской ложей, конечно (я вроде этого и не делала). Но и Россию тоже не надо воображать таковой: вы говорите, что "Если бы ее действия были РЕАЛЬНО направлены на достижение мира - мир бы там уже был." Это ведь тоже преувеличение, Ольга. И близко нет у России той силы, как вам кажется. Глупости - полно, коррупции - вагон, а всемогущества (или хотя бы явного превосходства над остальными игроками) вовсе нет.

***Это ведь тоже преувеличение, Ольга***

Почему вдруг? В отличие оот НАТО, руководства России есть единая политиическая воля - по идее...

***Глупости - полно, коррупции - вагон, а всемогущества (или хотя бы явного превосходства над остальными игроками) вовсе нет***

А для этого не нужно _все_могущество. Достаточно было бы с толком использовать те ресурсы, которые уже есть.

Ну, потому что именно что "по идее". А по факту - то, что я сказала: коррупция, глупость и каждый тянет одеяло на себя. И в таком состоянии о толковом использовании ресурсов говорить сложно. У меня, честно сказать, нет четкого представления, в какой степени получившийся результат является следствием ошибок, а в какой - намеренных действий. Но то, что там и то, и другое - стопудово. И примерно то же самое я думаю и про Грузию, и про США.

А люди, которые сейчас кричат "ура!" в адрес Путина с Медведевым - я их, в общем, понимаю. Вы там ниже аналогию с поджогом дома привели, очень хорошую, с той лишь поправкой что поджигали там толпой. Так вот современная реальность такова, что уже стало как-то настолько в порядке вещей поджигать, а потом спокойно смотреть, как оно горит, что вынос одним из поджигателей ребеночка уже выглядит как нечто благородное. Особенно в сравнении с криками других поджигателей "не сметь никого спасать, это нарушение границ частной собственности!" Какую оценку дать таким ощущениям, я не знаю, но они есть. Что-то вроде "ну хоть на это они сподобились".

Это в том случае, если не считать, что именно такой сценарий был целью России. Ты ж не будешь отрицать, что сепаратистские настроения в Южной Осетии и Абхазии Россия много лет старательно подогревала? По-моему, вина России как минимум не меньше, чем Грузии.

А я отрицаю? Я лишь призываю к объективности. Все там хороши.

да я не сомневаюсь, что вам хочется именно объективности...

Хочется, да. Я понимаю ваше возмущение бурной радостью, но позиции "Россия вся в белом" и "Россия одна во всем виновата" считаю в равной степени необъективными:)

Простите, вы снова ставите знак равенства между "криминально-чекистская группировка в Кремле" и "РОссия".
Вы, не я.

Ну я же ниже объяснила, что в процессе разговора употребляла слово "Россия" обобщенно, потому что "криминально-чекистская группировка в Кремле" очень долго писать:)))

Но можно быстро написать "Кремль".

Понимаете, вот на этой подмене понятий - "РОссия=Кремль" - и строится вся система пропаганды.

О, кстати, о пропаганде. Третий день хочу об ней сказать, никак не соберусь. На самом деле мы все - жертвы пропаганды в той или иной степени, как бы ни старались не поддаваться. Я вот очень чувствую, что нужно специальным усилием мозг настраивать, несмотря на то, что новости в принципе-то не смотрю и не читаю, а по осетинскому вопросу специально просматривала сообщения французов, итальянцев и англичан, отворачиваясь от российских лент новостей. А что творится в этом смысле в Грузии, кстати - это вообще полный абзац.

(no subject)

cathereine.livejournal.com - 2008-08-15 13:18 (UTC) - Expand

(no subject)

morreth.livejournal.com - 2008-08-15 14:36 (UTC) - Expand

(no subject)

cathereine.livejournal.com - 2008-08-15 14:50 (UTC) - Expand

(no subject)

morreth.livejournal.com - 2008-08-15 15:04 (UTC) - Expand

(no subject)

cathereine.livejournal.com - 2008-08-15 15:08 (UTC) - Expand

(no subject)

morreth.livejournal.com - 2008-08-15 15:13 (UTC) - Expand

(no subject)

cathereine.livejournal.com - 2008-08-15 16:20 (UTC) - Expand

Ну так мы все к ней тут вроде бы призываем. Только мне кажется необъективным применение тобой к поведению наших политиков критерия достойно/недостойно, потому что недостойной была их цель изначально, недостойными были средства ее достижения, и неизбежность заключительных мер не делает эти меры достойными. По-моему, это закономерное грязное развитие грязной политики.
И с противоположной стороны политика не чище, да. Все хороши.

Так я что - где-то назвала эти меры достойными? Мне казалось, я сказала, что не предпринять эти меры было бы еще более недостойно.

Ну, так я и говорю, что не корректно вообще о степени недостойности данных мер говорить, если исходить из выбора между этими мерами и полным бездействием. А достойный вариант, кстати, был, но он утопический, разумеется - действовать в соответствии с международными правами и обязанностями миротворцев (вот тут сжато изложено - http://ivansim.livejournal.com/199941.html)

А теперь смотрите, что получается. Сначала вы говорите о России. теперь уже - о стае таварисчей, среди которых, как вы сами признались, "коррупция, глупость и каждый тянет одеяло на себя".

А теперь ответьте на простой вопрос: правомерно ли отождествлять интересы этой стаи товарищей - и России? Вот у вас, например, у просого гражданина России - есть общие интересы с этой стаей товарищей?

***Так вот современная реальность такова, что уже стало как-то настолько в порядке вещей поджигать, а потом спокойно смотреть, как оно горит, что вынос одним из поджигателей ребеночка уже выглядит как нечто благородное.***

А к этому состоянию мы пришли сами. Собственной волей.

Да, вопрос терминологии тут имеет место. Конечно, Россия как страна и российские власти - это несколько разные вещи, я в своих комментах употребляла эти слова вперемешку просто как определения сторон конфликта - российская сторона, грузинская, американская и т.д.

Если же разделять, то ваш вопрос, конечно, так прост, что он почти риторический:) В общем, есть государственные интересы, есть шкурно-стайные интересы тех, кто у власти, есть интересы граждан, в том числе мои. Я бы сказала, что у меня - да, есть интересы, совпадающие с интересами стаи - в том месте, где интересы стаи совпадают с государственными. Я же хочу видеть свою страну независимой, уважаемой и благополучной.

К сожалению, эта плоскость пересечения, скажем мягко, отнюдь не так велика, как хотелось бы. К еще большему сожалению, даже там, где интересы совпадают, у меня есть большие претензии к средствам, которыми руководство страны их защищает. Это довольно сложный момент, наверное, из-за него в первую очередь и возникает вот такое, когда все бездумно восхищаются нынешними действиями правительства.

То есть, Россия вроде как продемонстрировала миру, что она имеет серьезное влияние на мировую политику, что мнение России нельзя не учитывать. С государственной точки зрения это положительный момент. С точки же зрения средств - разумеется, насколько бы ни была хорошо проведена военная операция, это никак не оправдывает того, что сам факт доведения до военной операции свидетельствует о некачественной политике, которая велась до того, даже если бы это было "пытались предотвратить, но не вышло". А тут во многом и провоцировали.

Так что я, как гражданин России, разделяю поведение своего правительства непосредственно во время кризиса, и считаю, что тут все было сделано правильно, и поведение своего правительства до кризиса, которое к нему и привело (в том числе, опять же, претензии там ко всем участникам) - и его не одобряю. Слишком хвалить за четкие действия во время кризиса не хочется, как я уже говорила выше, это что-то вроде "ну хоть с этим справились".

К состоянию, о котором вы говорите в последней фразе, пришло общество в целом. Это весьма печально и нехорошо свидетельствует об уровне общества.

***То есть, Россия вроде как продемонстрировала миру, что она имеет серьезное влияние на мировую политику, что мнение России нельзя не учитывать. С государственной точки зрения это положительный момент***

Почему?
Вот есть такая страна Япония, которая, получив по ушам в 45 году, больше ничего миру не демонстрирует, и мнение свое заставляет учитывать обходными путями - например, связывая стратегических партнеров деловыми интересами. В этой стране самая высокая продолжительность жизни в мире и недосягаемый для нас сейчас уровень жизни.

Давайте задумаемся, что лучше - быть медведом на мировой арене, которого все боятся, или жить по-людски?

Ольга, вы мне слишком много риторических вопросов задаете, это даже почти обидно для моего интеллекту:)))) Или вы всерьез полагаете, что я считаю правильней быть медведом?:) Но с точки зрения политики иметь в мире авторитет и влияние - это хорошо для государства. Оттого, что я бы предпочла, чтобы мое государство связывало стратегических партнеров деловым интересами, а не бряцала оружием, этот факт не изменится. О том, что средства, которыми ~~Россия~~ криминально-чекистская группировка в Кремле добивается учета своего мнения, меня не шибко устраивают, я вроде уже говорила.

Ну, выше вы озвучиваете такие традиционные государственнические идеи...

***Но с точки зрения политики иметь в мире авторитет и влияние - это хорошо для государства.***

Но тогда придется признать, что вторжение в Грузию плохой ход. Авторитет России упал. Да, Саакашвили в глазах мирового сообщества тоже оказался в "прокаженных", но цена за это была заплачена неимоверная.

Какие именно идеи?

Почему авторитет России упал? Откуда такие сведения?

Да видите ли, его роняют уже давно - лет этак 15. А тут очень сильно... подтолкнули.

Сведения - от блоггеров, живущих на Западе и имеющих отношение к деловым или политическим кругам.