Тут Сермал підняла цікаве питяннячко -

[morreth]

чому в нас так багато брутальності та лайки, чому ми навмисне ускладнюємо собі життя.

http://sirmal.livejournal.com/165059.html

Окремо вона торкнулася теми брутальності медиків, зокрема манери "тицяти пацієнта носом", яку я теж спостерігала, і яка мене таки справді дратує.

http://sirmal.livejournal.com/165362.html

В мене саме відбувся діалог в ЖЖ знайомого медика - дуже хорошого, до речі. Діалог вийшов цікавий саме як ілюстрація - виявилося, що дехто з медиків схильний дивитися на цю манеру "тицяти носом" як на певний привілей.

http://dok-zlo.livejournal.com/223878.html?thread=1704326#t1704326

Comments

[dok-zlo.livejournal.com]

тыкат носом не привелегия а терапевтическая процедура

Она названия лекарсв запомнить не может. Названия косметики от зубов отлетают, а лекарсв НУ НИКАК НЕ МОЖЕТ.Спроси любого мужика что за бензин он ли в машину и получиш лекциюю минунут на 20, а таблетки...у жены сейчас спрошу, звонит, радостно - говорит зелененькие!!!

Проблема в другом. Человек не осознает что его здоровье - это его ответсвенность. Врач пожет помочь, посоветовать и т.д. Но если человек сам не готов брать на себя ответсвеннось - медицина бессильна. Совок приучил к тотальной безответсвенности, за тебя решали в чем ходить что читать где л у кого лечится взамен гаранировав более или менее уровень, "чтоб не хуже"

Этого нет и уже не будет.

Отвественность за нас на нас самих. За то что мы едим, пьем , курим, какие лекарсва потребляем...так что помнить хотя бы название нужно.....

Так что тыкаю, увы... наверное скоро перестану, ибо у врачебнго цинизма много ступенек и мне уже пора повыше... а пока.
Когда ко мне привдят ребенка с какими то "неизвестными" высыпаниями напрочь залитыми зеленкой тыкаю еще и как.

[katherine-kinn.livejournal.com]

А потом врачи удивляются и возмущаются - и почему эти пациенты тянут и тянут, запускюат болезнь. но лишний раз носа к врачу стараются не казать?
А вот потому. Кому охота, чтобы его тыкали носом?
И вот интересно, почему мне в хорошей поликлинике, за страховку при которой я плачу изрядные деньги, не то что не тыкают - мне все объясняют. Я даже вопросов особо не задаю, потому что когда врач выписывает мне пачку препаратов, то обязательно объясняет, зачме они и почмеу именно так и таким образом. Всех дел на три минуты, но после такого разъяснения как-то нарушать график приема или заниматься самодеятельностью не возникает и мысли...
и когда кровь на анализ берут, отчего-то сразу в вену попадают, без синяка... раньше-то это для меня было нефиговое испытание, потому что ну трудно у меян натйи вену, внимтаельно надо смотреть, - и вечно синяки оставались.
Значит, можно? Можно не орать на пациента, не болтать во время осмотра, не учить пациента жить? Мне и раньше встречались такие врачи, но тут они поголовно такие.

[dok-zlo.livejournal.com]

я тоже довольно терпеливо разьясняю:) просто обидчивость у всех разная. и ответсвенность разная.


Длина обьяснений колеблется от того сколько человек доктор принимает за день. это может быть пять, двадцать пять, сто пять...

[katherine-kinn.livejournal.com]

Понятно, что доктора не железные. Но отношение - оно все равно ведь вылезает.

[dok-zlo.livejournal.com]

ну......................................это сильно от професинализма зависит...сильно-сильно.http://dok-zlo.livejournal.com/223878.html?thread=1735046

[sirmal]

У вас очень тяжелая работа, я вам сочувствую.

Тяжело общаться с людьми, которые далеки от вашего представления об идеале. Не помнят, что им выписывали в прошлый раз три года назад, и вообще уделяют больше времени своей работе и пр., чем вдумчивому уходу за здоровьем.

Но фокус в том, что это поведение для людей нормально. Исключением будут люди, являющиеся идеальными пациентами.

[dok-zlo.livejournal.com]

ну непомнят так непомнят... но только они тогда должны осознавать что результат лечения зависит от их не помню, не знаю, я сначала выпил пол аптечки дома, потом пошел в аптеку проконсультировался там, и уже потом врачи-шарлатаны не спасли, много они понимают... об этом хорошо Максим Осипов писал, поройтесь в и-нете.

[katherine-kinn.livejournal.com]

Почему-то у меня врач никогда не спрашивает, что мне в прошлый раз назначали - он в карточку смотрит. и лекарства выписывает таким образом, что я эту бумажку просто на холодильник вешаю под магнитики и сверяюсь, не напрягая мозг.

[dok-zlo.livejournal.com]

вот-вот-вот именно то о чем я говорил. То есть Вы никакой отвественности за свое здоровье не несете. Браво.

[morreth.livejournal.com]

Док, ты разговариваешь с человеком, который своему здоровью уделяет значительно больше внимания, нежели, скажем, я...

[katherine-kinn.livejournal.com]

А вы всегда диагнозы заочно ставите?

[sirmal]

Послушайте, но ведь рассеянных пациентов тоже нужно как-то лечить.
В компьютерные программы встраивается защита "от дурака". Это нормально. Программа должна выдерживать ошибки, потому что это неотъемлемое свойство людей, ошибаться.

Так почему бы не иметь запас прочности и врачу? Предполагать, что больной рассеян, и т.п.? Есть старики, в конце концов - у них возрастные изменения, они точно в них не виноваты.

Это тот самый элемент доброжелательности. Не ругать, а найти способ помочь.

[sirmal]

Результат лечения естественно зависит от всего вышеперечисленного. Но тыкать носом - неверная стратегия. Потому что большинство предпочтет промолчать про совершенную глупость (уже осознав, что это глупость), чтобы не ругали. Или побоятся переспросить там, где не поняли. А факты могут быть критичны для правильного лечения.

Если исходить из того, что идиоты сами себе буратины, и фиг с их жизнями - можно позволить себе и ругань, и грубость, и хамство. Пусть платят больше, или к другим врачам ходят. И вообще, не болеют.

Но если думать о последствиях, и настраиваться на совместное лечение, то лучше проявить любезность и терпение. Даже к разгильдям и идиотам. Мой пост об этом был. О восприятии пациента как полноправного партнера в общей работе.

[dok-zlo.livejournal.com]

http://dok-zlo.livejournal.com/215891.html

[dok-zlo.livejournal.com]

и еще коментарий выше смотреть. Ну не понимает у нас народ такой подход. Пациент который сотрудничает с врачом редкость. И еще сие чудо не для массовых приемов , увы. Это как правило люди котым можно уделить больше чем регламентированые 7 с полвиной минут внимания включая с раздеванием осмотром и написанием карточки.

[morreth.livejournal.com]

У нас народ понимает тот подход, к которому его приучили медики. А советская медицинская школа (к которой принадлежит все-таки большинство медиков нашей страны) не предусматривает сотрудничества пациента. Она учит воспринимать его как существо совершенно страдательное. Безвольное тело. Казус.

[sirmal]

Вежливость не занимает много времени. Это всего лишь форма тех слов, которые так и так произносятся. На основе вежливости можно сотрудничать, а без нее едва ли.

[silhiriel.livejournal.com]

Конечно. Все правильно. Вы абсолютно правы. Именно сотрудничество.

Я вот существо робкое, очереди безропотно выстаиваю, в кабинет вхожу тихонько, с поклонами, делаю все, что скажут, и говорю, о чем спрашивают, со всей возможной куртуазией. И чего мне пришлось понаслушаться, особенно в нежной юности, когда я и вовсе к хамству не приучена была, эдакий оранжерейный цветочек -- это уму непостижимо.

Зато как я на очередное "а чего, под мужиком не дергалась" ледяным тоном сообщила все, что я думаю о человеке, который смеет со мной разговаривать в таком тоне, -- о, без мата, уверяю, -- как человек враз стал вежливый, предупредительный и ласковый в обращении, ага. Даже извинился.

Сотрудничество -- святое дело, Вы правы.

[red_2]

Если это терапевтическая процедура, у неё должен быть некоторый полезный эффект, улучшающий состояние человека при его заболевании. Нет?

С тыканием носом как терапевтической процедурой получается такая фигня...

Ожидаемый эффект: человек кивнул, осознал, взял на себя ответственноость за своё здоровье.
Полученный эффект (чрезвычайно распространённый): человек по-прежнему всё забывает, ответственность никакую не взял, зато теперь до последнего тянет с походом к врачу и зарабатывает осложнения.

Какая-то неправильная процедура получилась, нет?
Если у вас другие процедуры будут давать аналогичное расхождение между ожидаемым и получаемым, вы скажете, что организм попался неправильный, или всё же что с процедурой что-то не так?

Возьмём, к примеру, полоскание горла средством N.
Ожидаемый эффект: у человека прошла боль в горле, воспаление уменьшилось.
Полученный эффект: человек посинел, хрипит и задыхается. (допустим, именно вследствие полоскания, другие причины мы исключили)
Разве врач не скажет "упс, аллергия на N, данная терапевтическая процедура данному человеку не катит, впредь ему следует полоскать горло чем-то другим, а про аллергию записать в карточку"?

[dok-zlo.livejournal.com]

вот только беда с ответсвенностью за свою жизнь так не получится. Потому что никто другой (кроме мамы и то не всегда) её за вас на себя не возмет, увы.
наравится-это или нет это так.

[sirmal]

ответственность проще взять не из-под палки.

[dok-zlo.livejournal.com]

иногда по другому не получается (хотя надо наверное с этим завязывать сильно эмоционально затраьный процесс, а спасибо судя по дисскусси не дождеся). не получается по разным причинам (интелектуальный и культурный уровень обеих сторон, стрессы всякие и главное это те пресловутые 7,5 минитут на прием или 4 минуты на мед осмотр)

Я у себе приапдейтил ссылочку - тама очень общие соображния, которые неплохо было бы глянуть.

[sirmal]

"отя надо наверное с этим завязывать сильно эмоционально затраьный процесс, а спасибо судя по дисскусси не дождеся"

Вот видите - вам тоже хочется не только вежливости, но и любезности. Как и пациентам.
Спасибо, я прочитала ссылку.
И спасибо за разговор.

[red_2]

Знакомо. :)
Но это общая проблема обращения к специалисту. И интересные эффекты возникают в зависимости от того, хочет ли специалист получить в итоге какой-то положительный результат, или ему всё равно.

Когда специалисту почему-либо важно, чтобы этот конкретный Вася Пупкин не разбился при отказе тормозов, не снёс труд трёх месяцев лёгким движением мыши и не помер от сепсиса из-за больного зуба, то специалист достаточно быстро обучается не тыкать Васю носом. Потому что у тыкания носом позитивный эффект один - это возникновение у специалиста приятной иллюзии, что он сделал Васе доброе дело, провёл воспитательную работу.

Все остальные эффекты - сплошь негативные. Вася не станет более ответственным оттого, что его носом ткнули. Он просто перестанет доверять специалисту. И пойдёт к шаману. Или к соседу. Или возьмёт-таки ответственность и сам будет ковыряться в тормозах, ставить себе драйверы и диагнозы, по мере разумения.

В каких-то случаях Вася при этом станет нефиговым автослесарем, системным администратором или диагностом. В подавляющем большинстве случаев Вася с энтузиастами-помощниками накосячит так, что потом три специалиста не разгребут.

И вот тут мы наблюдаем интересный эффект. :) Если те самые специалисты кровно заинтересованы не доводить дело до разгребания Васиной самодеятельности, то они весьма уверенно обучаются не орать на Васю даже терапевтически, не тыкать его носом, в общем - всячески Васино доверие поощрять и поддерживать. Чтобы он пошёл к ним, а не пытался, пыхтя, справиться сам или обращаться ко всяким левым гуру.

Если моё начальство узнает, что я своих юзеров "носом тыкаю", мне тут же прилетит по голове. И я научусь больше так не делать - или потеряю работу. Хотя юзеры тоже забывают всё, что только можно. Но. Сейчас они доверяют мне и знают, что я не буду их ругать за косяки. Я им не начальник. Моя задача - сделать, чтоб работало, а не искать крайнего и не воспитывать взрослых людей. Зато мне они честно скажут, что и где нажимали, когда всё посыпалось, а не уйдут в несознанку. И косяк будет исправлен намного быстрее и эффективнее.

С другой стороны, я даже чужого юзера, от которого не зависит моя работа и моя зарплата, "тыкать носом" не буду. Если я что-то для него делаю, профессиональный кодекс требует обращаться с ним как со своим юзером - вежливо и дружелюбно.
Если я не могу обращаться с ним как со своим юзером, вежливо и дружелюбно - я не буду с ним работать.

я не буду с ним работать.

[dok-zlo.livejournal.com]

:)))))))))))