morreth: (Default)
morreth ([personal profile] morreth) wrote2008-04-25 08:18 am

Один мой друг написал мне в письме

> вот интересно... это, наверное, типовое. тебе обязательно нужно,
> чтобы был совершенный гад - и ты начинаешь выдумывать и приписывать
> я в 98 случаях из ста предпочитаю искать общее.
> При этом - ты добрый человек, а я - нет.

Задумалась на несколько секунд. Потом поняла, что это совершенно логично - осталось лишь гипотезу проверить на практике путем опроса: как оно у других людей.

Я добрый человек, если называть добротой способность к эмоциональному переживанию чьих-то проблем и несчастий. Это эпилептоидная доброта, она отличается от доброты эмотивной, которая в принципе повыше качеством (если хотите, я объясню отдельно, почему), но это все-таки доброта, а не что-либо другое.

Чем это оборачивается для меня как носителя качества? Тем, что каждый раз, становясь инструментом чьей-то душевной боли, я переживаю внутренний конфликт - тем более жестокий, чем ближе я воспринимала человека.

Из этого внутреннего конфликта есть два выхода. Первый - примирение. Тут как бы все нормально и понятно, объяснять не надо, да?

Но допустим, по ряду причин примирение невозможно. Внутренний конфликт продолжается, страдание и фрустрация нарастают. С ними надо что-то делать, пока не потеряна работоспособность. Что?

Устранить внутрений конфликт, внутренне уничтожив человека, из-за которого он начался. Я ему причинила боль? На войне как на войне, мерзавцам никакой пощады. Он страдает? Пусть убьет себя апстену, чтобы не страдать. А скорее всего, бьюсь об заклад, он не страдает вообще - если бы он знал, что такое страдание, он не мог бы так со мной поступить.

Как-то зашел разговор о юзере catoga и о том, что ее добротолюбивые постинги как-то не коррелируют с ее выходкой. Все прекрасно коррелирует, сказала я. Злой человек никогда в жизни бы такой пакости не отмочил.

[identity profile] lynx9.livejournal.com 2008-04-25 06:16 am (UTC)(link)
Dolzhno byt', etogo cheloveka vasha diskussija uzhe osnovatel'no dostala. :) I ja dazhe dogadyvajus', kto eto.

U tvoego metoda est' neslabaja otdacha i ona nazyvaetsja:"i ja _na takogo merzavca_ tratila vrema/sily/desjat' let zhizni?!!" Eto neprijatno.

A eshe by ja sprosila sobesednika: a tochno objazatel'no nuzhno, chtob byl sovershennyj gad? :)
Mozhet, ne nuzhno, a prosto kazhetsja, chto i est' gad?

[identity profile] morreth.livejournal.com 2008-04-25 06:17 am (UTC)(link)
Мне - нужно. Я не могу остановиться ни на чем, кроме полного уничтожения.

[identity profile] lynx9.livejournal.com 2008-04-25 06:19 am (UTC)(link)
Ili ubedila sebja v tom, chto ne mozhesh'?

[identity profile] lynx9.livejournal.com 2008-04-25 06:22 am (UTC)(link)
U psihoanaliza est' odna negativnaja storona, eto ja uzhe po sebe zametila: inogda, uvidiv ili poveriv v zakonomernost' chelovek vmesto togo, chtoby ej protivostojat', nachinaet ej sledovat'. Inogda gorazdo v bol'shej stepeni, chem ranee. Eto nado uchityvat'.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2008-04-25 06:30 am (UTC)(link)
А что значит "убедила себя"? Специально сидела и убеждала? Нет. Просто так получается: конфликт угасает только тогда, когда человек исчезает из моего пространства. Пойми, это внутренний конфликт, этот Майк с этим Платоникусом уже неделю везде со мной - читают со мной, на лекциях сидят со мной, спят со мной... Я должна изгнать этих демонов. Дети, сейчас мы все хором плюнем на этого филина...

[identity profile] lynx9.livejournal.com 2008-04-25 06:34 am (UTC)(link)
Otvechaja na suzhdenie v zaglavnom poste. Chto imel v vidu opponent, ja ne znaju, otvechaju na razvernutoe suzhdenie dalee.

Imho, net nikakoj zakonomernosti takogo roda. Eto osobennosti haraktera - i tol'ko. Eto ne dobrota (emocional'noe sochuvstvie obizhennym) oborachivaetsja zhjelaniem nastuchat' po lbu, ni pered chem ne ostanavlivajas' (ja voobshe somnevajus', chto oborachivaetsja, no poverju na slovo), potomu kak est' ljudi, kotorye tozhe emocional'no sochuvstvujut, no pri etom stuchat men'she, ili vovse ne stuchat, sootnosjas' so smjagchajushimi faktorami.

I voobshe, s opredeleniem dobroty v postinge ja ne slishkom soglasna. :)

[identity profile] lynx9.livejournal.com 2008-04-25 06:38 am (UTC)(link)
Tak konflikt mozhet idti po-raznomu. Eto ne edinstvennoe vozmozhnoe ego techenie. Mozhno zhelat' zapinat' nogami i pinat', mozhno zhelat', no ne pinat', mozhno skazat':"produkt sredy" i pozhalet'...

V konce koncov, za chto unichtozhat'? Platonikus - nositel' nerazumnogo ubezhdenija, no svoih detej on ne b'et. A ubezhdenie eto ne imeet bol'shinstva v obshestve. Menja obychno takaja mysl' uteshaet. :)

Аналогычный случай был в городэ Кутаиси

[identity profile] chlorian.livejournal.com 2008-04-25 06:39 am (UTC)(link)
"Віддалік шестеро бандитів, міцно тримаючи діда, який кликав на допомогу, виривали йому обценьками зуб за зубом, аж поки загальний вигук полегшення не оповістив, що вони нарешті знайшли і видалили той болючий корінь, який мучив і їх внаслідок трансмісії; покинувши беззубого і напівзакатованого діда, вони, явно заспокоєні, пішли собі геть.

Якийсь п'яний здоровань молоснув там свого приятеля по лобі й сам у ту ж мить відчув біль, розлючений цим, він почав гамселити його чимдуж, а завсідники, яким теж дуже боліло, підскочили, аби лупцювати тих, що зчепилися; коло загального страждання так розширилося, що половина гостей мого готелю, вирвана зі сну, похапали ціпки, мітли, кийки і в нічній білизні повибігали на місце бійки, де сплелись у один великий клубок.

Десь перед світанком, блукаючи вулицями, охоплений незмірним подивом, я наткнувся на великий натовп, який, гірко плачучи, гнав камінням через ринкову площу закутану в чорне бабусю. Як виявилося, то була вдова якогось поважного шевця, який помер минулого дня і зранку мав бути похований; отож страждання безутішної вдови так допекли сусідам і сусідам сусідів, що, не зумівши ніяким чином заспокоїти бідолашної, вони вигнали її з міста".

Станіслав Лем. Альтруїзин.

[identity profile] nesmeeva.livejournal.com 2008-04-25 06:47 am (UTC)(link)
если называть добротой способность к эмоциональному переживанию чьих-то проблем и несчастий
С ними надо что-то делать, пока не потеряна работоспособность. Что?
Устранить внутрений конфликт, внутренне уничтожив человека, из-за которого он начался.

Вы меня просто пугаете.
Какая-то оторопь меня берет от ваших последних высказываний. При условии, что к вам я относилась с заведомым пиететом, уважением и интересом к вашей позиции...
Воздержусь от оценки и от дальнейшего участия в этой дискуссии. Но такое поведение (если оно соотвествует написанному) скорее пристало подростку, а не взрослому человеку. Поскольку, полностью зависит от реакций, а не причин. И уж тем более - не от целей автора.
Самоликвидируюсь из процесса обсуждения.

[identity profile] mouglas.livejournal.com 2008-04-25 06:50 am (UTC)(link)
У меня бывает по-разному... Если речь идет о сетевом конфликте, моя стандартная реакция - "разобраться и понять". То есть, если человек мне хамит - попробовать выяснить, почему он это делает; как вариант, сказать напрямую - "я вас чем-то обидел? если да, извините". А когда (если) позиция собеседника проясняется, тогда смотрю - есть ли непримиримое противоречие во взглядах. Во многих случаях оказывается, что нет, то есть можно продолжать общаться с человеком, зная, что по такому-то вопросу он думает иначе. Иногда бывает, что есть - если взгляды собеседника вызывают резкое отвращение на эмоциональном уровне. В таких случаях я пытаюсь меньше общаться с этим человеком, либо - например, если в общем человек мне нравится - не общаться на ту тему, которая вызывает возмущение.
Хуже, если человек меня просто игнорирует. Тут не выходит выяснить, почему - не буду же я доставать его вопросами, раз он не хочет со мной разговаривать? В этом случае я тоже перестаю участвовать в разговоре, но не могу перестать думать о нем.
А в несетевом конфликте по-другому - там нет времени подумать и я часто отвечаю оскорблением на оскорбление.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2008-04-25 06:58 am (UTC)(link)
Циипор, ну что значит "за что"? Не за что, а зачем. Чтоб не было. И сам Платоникус не пострадает - просто исчезнет из моей головы.

[identity profile] lynx9.livejournal.com 2008-04-25 07:00 am (UTC)(link)
No esli ty, predpolozhim, ponimaesh', chto ne za chto, razve tebe ne meshaet to, chto ty radi uspokoenija ego pinaesh' s pereborom? Eto zhe, vrode by, dolzhno meshat'?

[identity profile] morreth.livejournal.com 2008-04-25 07:02 am (UTC)(link)
Как сказала одна бандитка, героиня Сапковского "Я есть то, что я есть. Выбирай - либо я, либо вон то, чуть большее".

Вот вы зачем подписались читать "Луну"? Вас оторопь не берет от ребят с мечами, которые борют мировое козло? Это же я. Эней - это я. Только другого пола и без меча. Вот странные вы люди - почитать "о доблести, о подвигах, о славе" - за милую душу; столкнуться в реале с человеком, который думает и чуувствует как те герои, о которых вы читаете - вас оторопь берет.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2008-04-25 07:04 am (UTC)(link)
Нет, не мешает. Относительно чего меряем перебор? Ты когда дергаешь больной зуб - не поднимаешь вопрос о переборе, так? Внутренний конфликт - это больной зуб.

[identity profile] lynx9.livejournal.com 2008-04-25 07:11 am (UTC)(link)
Otnositel'no tvoih zhe slov. U tebja ved' ne skazano:"ja schitaju takogo-to gadom, a provozglashaju o tom na vse storony vmesto togo, chtoby pljunut' i ujti, potomu, chto mne tak legche". U tebja skazano:"ja ponimaju, chto takoj-to men'shij gad, chem ja utverzhdaju, no mne legche schitat' ego bol'shim" ("тебе обязательно нужно,
> чтобы был совершенный гад - и ты начинаешь выдумывать и приписывать", ty soglasilas')

[identity profile] el-d.livejournal.com 2008-04-25 07:20 am (UTC)(link)
дело в том, что люди - не зуб. и реакция эта происходит не у тебя в голове, а в окружающей среде.
И что ж это такое, если поведение полностью диктуется _реакциями_?

С уважением,
Антрекот

[identity profile] ukiriki.livejournal.com 2008-04-25 07:26 am (UTC)(link)
Я вот совершенно не умею прощать.У меня сразу этот человек вычеркивается везде - тот, который совершил то, за что я не могу простить - из контактов, из круга общения, даже из мыслей. Чаще всего это этических каких то вещей касается. На очень многое мне плевать, на убеждения, например, на верования, но есть вещи, которые меня задевают. И я потом в принципе не смогу восстановить общение, ни через год, ни через два. У меня таких случаев всего три за всю мою жизнь - полное и абсолютное прекращение общения. Но они есть, и я знаю, что при повторении ситуации - хоть с кем - я поступлю так же.

[identity profile] abax.livejournal.com 2008-04-25 07:33 am (UTC)(link)
Гм... Я бы сказал, что есть некоторая разница. В книжках-то враги реальные, а в реальной жизни - придуманные.

[identity profile] lynx9.livejournal.com 2008-04-25 07:35 am (UTC)(link)
Nu eto zachem? Enej, mezhdu prochim, staraetsja ponjat' dazhe teh, ch'i vzgljady kuda kak huzhe, i za kotorymi i dela chisljatsja. Ne tak one chuvstvujut. :)

[identity profile] nesmeeva.livejournal.com 2008-04-25 07:38 am (UTC)(link)
1. в моем представлении автор не тождественен своему герою
2. против Луны и ее героев я ничего не имею. Мне интересно литературное произведение, но это не значит, что:
а. я будут поступать так же и с теми же мотивами
б. что я должна быть полностью согласна с автором
3. следовательно, мой интерес к книге совершенно не связан с несогласием с вашей личной позицей. к тому же мы с вами кажется, говорили о мотивах поведения реальной личности в реальной ситуации?
Я такие мотивы и способы реакции не разделяю и не одобряю. Что, впрочем не мешает мне уважать ваше творчество и право на самостоятельное решение.
Беда, на мой взгляд в том, что решение это может быть и самостоятельное, но вряд ли осознанное...

[identity profile] mareicheva.livejournal.com 2008-04-25 07:41 am (UTC)(link)
Так твои противники-то - не вампиры, не мировое зло.
Обычные люди.

[identity profile] helwdis.livejournal.com 2008-04-25 07:45 am (UTC)(link)
Мне очень важно и интересно то, о чем вы сечас упомянули. Где можно прочесть о разных типах доброты? Эпилептоидных и так далее? Потому что, кажется, я только что поняла, что именно чувствовала ко мен моя мама, которая так сильно переживала из-за моих неприятностей, что всегда обрушивалась на меня дополнительно, наказывая за то, что я _причинила ей боль_. Ей действительно было больно, из-за того, что было больно мне и я ей это показала. Блин, даже не знаю, кому больше. Но мне, посредине проблем настоящих, а не отраженных, было очень некстати принимать вместо помощи и сочувствия - дополнительный стресс. Это вот такой тип доброты? "Если я страдаю из-за этого человека, то значит _по его вине_"? Вот интересно. И познавательно.

Знаете, Моррет, я Вас понимаю. Вот сижу я, умная, сдержанная, воспитанная, только что давшая по морде человеку, который это полной мерой заслужил, и - понимаю. Черт с ним, с последствиями, надо, так надо.

"И всё хорошее в себе доистребили..."

[identity profile] t-holina.livejournal.com 2008-04-25 07:48 am (UTC)(link)
По-моему, допустимо применять любые, самые дикие, методы борьбы с собственными тараканами - если методы помогают. Ограничение на применение метода - чтобы он не наносил существеного (больше, чем гонимый таракан) вреда мне самой, окружающим и среде обитания.

Я тоже могу вычеркнуть человека из своей жизни за причинённую мне большую боль. Примерно по тому же алгоритму. Но делаю это тихо и незаметно: "Устранить внутрений конфликт, внутренне уничтожив человека, из-за которого он начался". Внешне это выглядит просто как разрыв общения. Я не вижу необходимости публично ославлять человека гадом, сволочью, подлецом и т.п. И даже внутри себя этих ярлыков стараюсь не развешивать. Может он в самом деле это, может я сама накосячила, а может оба хороши - разбираться в случае большой боли уже сильно влом. Один ярлычок: "Опасная зона! Не влезай, убьёт!" Могу сообщить заинтересованным лицам о причинённом мне данным персонажем ущербе или фатальном несовпадении убеждений, а могу и промолчать - если задеты тонкие материи личных чувств.

Ваше вынесение внутреннего конфликта и внутренних разборок вовне (с ЖЖ) выглядит, с моей точки зрения, эффективным: раз оно Вам помогает. Но не экологичным: даёт слишком много нежедательных побочных эффектов. Как то: забалтывание исходной темы, втягивание в конфликт кучи дополнительного народу, массовый выброс негатива, скандальная слава и пр.

Я тут, собственно, никто. Читала с интересом и удовольствием ПТСР - ещё в сетевом варианте. Много времени спустя нашла ЖЖ автора. Зафрендила = внесла в свою ленту новостей, читаю.

UPD

[identity profile] t-holina.livejournal.com 2008-04-25 07:56 am (UTC)(link)
У меня таких случаев было - по пальцам одной руки пересчитать. То есть речь о действительно большой боли и изначальо - очень близких людях. В сетевом общении я на такую дистанцию не подпускаю.

[identity profile] abax.livejournal.com 2008-04-25 08:02 am (UTC)(link)
С моей точки зрения, выстраивать отношения с людьми как проекцию своих внутренних конфликтов и способ их разрешения - это худший из возможных вариантов. Где-то в один уровень с наркотиками.

Я понимаю, что каждый выкручивается как может... а выкручиваться как-то надо... Но не слишком ли поспешно Вы решаете, что у Вас нет другого выбора?

Мне, правда, сложно это оценить - у меня другое внутреннее устройство. Для меня конкретно такой способ оправдать себя за то, что меня замечательного не любят - ну, не то чтобы совсем невозможен, но совершенно неестественен. Хотя сама потребность присутствует, и очень присутствует.

Page 1 of 5