morreth | И еще один момент

И еще один момент

Антиномия "вежливость-прямота" на самом деле ложна, а постановка вопроса в форме "вежливость или прямота" - лжива. Она исключает из рассмотрения интенцию.

Почему я, например, при прочих равных между вариантами ПНХ и "ты хамъ i рабъ" склоняюсь к первому, несмотря что он нецензурен?

Потому что он носит отчетливо метафорический характер. И адресат, и адресант сего месседжа понимают, что на самом деле никто никуда не пойдет, а сам месседж означает "не хочу я с вами общаться, гражданин хороший, категорически, аж до такой степени, что слов приличных у меня для вас сейчас нет". Ненормативная лексика является выражением степени эмоционального накала, также выходящего за рамки нормы - и когда эмоции вернутся в норму, есть шанс извиниться и помириться. Эта фраза при всей ее нецензурности ничего не говорит о людях, она говорит только о крайне скверных отнолшениях между ними.

А вот когда говорят "ты хамъ i рабъ" - несмотря на внешне цензурную форму, градус оскорбления ощутимо выше. Оно не носит иносказательного характера. Какое уж тут иносказание. Этот месседж либо правдив, либо ложен - и если он правдив, примирение невозможно, а если ложен - затруднено до самой последней крайности. С хамом и рабом дело иметь нельзя, с человеком, который кидается такими обвинениями почем зря - предельно сложно. Как тут мириться и на чем?

Более того. Если такое обвинение брошено зрелому человеку, с развитым чувством собственного достоинства - он плюнет и прервет общение, но на его психике это не отразится.

А вот ребенок, услшав это от человака, облеченного априорным доверием, может и _поверить_. И тогда случится страшное.

Умение говорить гадости интеллигентно, не употребляя ругательств, я рассматриваю наравне с умением, скажем, виртуозно взламывать сейфы. С одной стороны, высокое искусство, с другой - все мы понимаеп, что оно пригодится скорее негдяю, нежели человеку честному. То есть, в принципе можно представить себе много ситуаций, когда умением взламывать сейфы воспользуется честный человек с честными намерениями - но согласитесь, ситуаций, когда этим умением пользуются негодяи, на круг несравнимо больше.

Апдейт: я, кажется, опять фиговор донесла свою мысль. Наверное, лучше так. как топор: когда я ХОЧУ кого-то оскорбить - вы это ни с чем не перепутаете: мой месседж носит характер НЕСОМНЕННОГО оскорбления.
Когда я говорю, что НЕ хочу оскорбить - мне можно верить: я не хочу. Все сводится именно к этому.

Flat | Top-Level Comments Only

Не соглашусь. Оба примера, которые ты приводишь - это человек ведет себя невежливо.
Вежливо - это когда человек (даже если поймет, что ему сказали гадость) будет думать не об обидной форме, а о содержании высказывания.

Для этого надо дистанцироваться не только от собеседника, но и от предмета спора, ИМХО. Не у всех это получается.

Кому именно надо? тому, кто говорит, или тому, кто слушает?
Второму как раз не надо:) А от первого да, требуется усилие.

Любопытно.

А умение... или, скорее, свойство цеплять болевые точки? Оно же - умение провоцировать с гарантией, что данный конкретный человек на данную конкретную провокацию попадется? Добро бы оно всегда осознанно и целенаправленно, а то ведь срабатывает чаще всего когда вовсе и не нужно.

(ну да, у кого что болит...)

Вот как от этого пусть не избавиться, но хотя бы научиться контролировать?

Это больше похоже на умение бить в болевые точки телесно. То есть, опять же - при большом гандикапе рост-вес, ДРУГОГО ВЫХОДА нет. Или ты ударишь противника в болевую точку, или ты калека (труп, как худший из вариантов).

Фигня в том, что целенаправленно не получается, только случайно. В чём собственно и проблема - всё равно что в дружеской потасовке регулярно калечить своих, а в настоящей драке ничего не уметь...

Тогда нужен курс настоящей боевой подготовки.

А меня вот матерные оскорбления задевают больше чем интеллигентное тыцание в самые больные места.
Я думаю разница восприятий тут может быть обусловлена тем что именно сам человек предпочитает использовать в таких случаях, что ему ткскть привычнее, понятнее, терпимее.
И вы правы в том что вежливость и прямота не должны противопоставляться друг другу. Конечно, говорить прямо и вежливо труднее чем прямо грубить или вежливо врать. Но трудность эта не оправдывает ни грубости, ни лжи.

Ну да, табуированная лексика на то и табуированная, что режет ухо сильнее.
Это, конечно, в том случае, если речь идет о споре в накале страстей. Если оскорбляющий абсолютно спокоен и говорит все это с холодным сердцем - тут другое.

Ну вот я у вас и стараюсь не выражаться.

в принципе не согласна с вами.
я предпочитаю что бы со мной общались вежливо, не зависимо от оценки моей позиции.
я сознательно не хамлю своим собеседникам, стараясь высказываться по существу и жду от них того же.
если кто-то не готов разговаривать со мной или не доволен моими высказываниями приемлимым (для меня) будет сообщение "я не хочу / не буду разговаривать с вами потому что..."
если же нахамят, то босюсь у этого человека не будт второго шанса начать нормальное общение со мной.
я скорее всего не стану подвергать себя риску эмоциональной агрессии, не смотря ни на какие достоинства собеседника

ПОнимаете, я относительность всего того дела осознанла в 10 лет, когда бабушка мне устроила тур по Волге, где прошло ее детство. Маршрут: Волгоград-Куйбышев-Тольятти-родная деревня Дворяновка.

Несмотря на претенциозное название, в Дворяновке отцы и дети общались именно в формате ПНХ и ЁТМ. В Волгограде меньше - но тоже. Там матом не ругались, там на нем просто говорили. Я по меркам Украины была брутальным ребенком - могла, не краснея, произнести слово "жопа". Но даже меня такой формат общения первые дни просто убивал.
А потом, знаете, ничо, привыкла :). Дома, конечно, пришлось обратно отвыкать.
Но зато у меня развилась чувствительность к интенции. Если раньше любая матерщина воспринималась как попытка оскорбить (на Восточной Украине тогда это было именно так), то после этого волжского тура я начала различать оттенки: когда хотят оскорбить, а когда "просто разговаривают".

на ум мне немедленно пришло несколько ассоциаций. Но не буду их цитировать, ведь вы можете принять их за оскорбительную интонацию...
Скажу так. Интонация, шепотки, кивки и косые взгляды - дело конечно неприятное, но возможное к игнорированию.
Абсцентная лексика - это ругательство и оскорбление, по форме ли, по содержанию ли.
И если мы соглашаемся, с тем, чтобы с нами говорили на этом языке, значит считаем себя по-настоящему достойным его.

вы наверно просто не встречали тех кто разговаривает на абсцентной лексике так что заслушаться можно :-)))
но вот когда она употребляется именно в ругательном аксепте - это ни с чем не спутаешь, ни устно, ни письменно, полное соответствие формы содержанию, при всей метафоричности.

ну да, ну да... так мы договоримся и до того, что в садомазохизме есть что-то завораживающее.
наверное. но мы уж лучше к норме...

Тут есть несколько обстоятельств. Во-первых, в качестве дисклэймера - я эту лексику не люблю и ею не пользуюсь, даже когда мне на ногу роняют кирпич. Именно потому, что не испытываю желания за свой счет увеличивать мировую энтропию. Во-вторых, слово "глаз" некогда значило примерно то же, что сейчас "зенки" или "буркалы" - вернее, значило оно "камень", а вот употреблялось для обозначения ока при желании оскорбить. Сейчас удрейфовало. А невинный совершенно мусор, сволакиваемый с поля, стал довольно сильным оскорблением. Так что с достоинством оно может быть по-разному.
А в третьих... я не знаю, как _игнорировать_ высказывание "кто несогласен - тот хам". По-моему, оно так же неигнорируемо, как посыл в определенном направлении. То и другое можно _списать_... мало ли кто что ляпнет в горячке спора. Но и то, и другое - просто разные формы одного и того же высказывания. По-моему.

С уважением,
Антрекот

***А в третьих... я не знаю, как _игнорировать_ высказывание "кто несогласен - тот хам". По-моему, оно так же неигнорируемо, как посыл в определенном направлении. То и другое можно _списать_... мало ли кто что ляпнет в горячке спора. Но и то, и другое - просто разные формы одного и того же высказывания. По-моему.***

Я как раз думала, как сформулировать. Спасибо.
Лобавню, что человек, который при этом использует ПНХ - открвто декларирует, что хочет именно ссоры. А человек, который использует обтекаемые формулировки, может что-то иметь в виду, а может и не иметь. Как отличишь, не пристав с расспросами?

уважаемый сэр, я не могу ничего сказать о сути спора, ибо (к счастью) в нем не участвовала.
я говорила о форме, допустимой и желательной.
кончено лингвисты (и палеолингвисты) нас поправят и научат.
ну, а наше дело держать сегодняшнуюю свою речь в чистоте, так же как мы держим в чистоте пол в доме.
что же до хамства - то отвечать на него не стоит. Можно лишь констатировать (вслух или про себя), что говорить с таким собеседником неприятно и бессмысленно.

Я в этом смысле предпочитаю условности. Они облегчают мне жизнь. У меня нет эмпатии, мои естественные реакции сильно затрудняют коммуникации. Вежливые конструкции позволяют мне общаться с минимумом потерь на трение. Они, собственно, для того и были придуманы.
Но другие люди могут это делать по-другому. Я-мы не умеем пользоваться обсценной лексикой. Это мало кто умеет. Но есть те, у кого получается. Что ж - запрещать им, что ли?
А когда речь доходит до того самого высказывания "вы и ваша позиция не важны и в моих глазах не стоите того, чтобы я корректировал форму или смысл выражений" - то какая разница, сделано это высказывание с употреблением обсценной лексики или без?

С уважением,
Антрекот

Полностью согласна. Говорить гадости интеллигентно - действительно искусство, а вот владеют им почти исключительно мрази.

Kagero, vopros vkusa i privychek. Mne gorazdo bol'she ne ponravitsja pervoe, vtoroe ja rascenju libo kak shutku, libo kak pokazatel' krajnej neadekvatnosti sobesednika. A mat mne neprijaten, i ja predpochtu "vezhlivoe" hamstvo matu. Mne kak raz budet proshe mirit'sja potom s vydavshim ego, a mat ja budu schitat' krajnim k sebe neuvazheniem, tem bolee, esli ego vydast muzhchina.

А я Вас полностью поддерживаю. "Пошёл на хуй" в системе моего общения не является даже желанием оскорбить собеседника, а только выражением того, что в данную конкретную минуту этот человек неприятен мне настолько, что я не желаю его ни видеть, ни слышать. Правда, я отдаю себе отчёт в том, что большинство людей воспринимают это несколько иначе. :-) Как бы там ни было, бить по болевым точкам и говорить изысканные гадости для меня куда более неприятно. С человеком, которого я в запале послала на три буквы или который послал туда же меня, я вполне смогу потом нормально общаться, а вот с человеком, который надо мной изысканно издевается и виртуозно меня оскорбляет - вряд ли.

Все-таки не будем забывать - бить в болевые точки человека, которого в этот момент плотно держат двое подручных. Если это условие не выполнено - все это греческое искусство вполне себе пасует перед простым матерным кулаком.

Противостояние стрелков и файтеров, о да. :)
Когда первые считают вторых - тупыми отморозками, а вторые первых - коварными трусами.
И кто правее? Раздражённо шипящий вояка, выковыривающий стрелы из щелей в доспехах? Или фигеющий стрелок, которому совершенно грубо и неестетично стучат алебардой по голове? ;)

Что он за стрелок, если подпустил алебардщика на расстояние удара? :)

Да я не к конкретной ситуации. А к разнице подходов. ;)

Имхо, надо учитывать очень много личных моментов. Потому как из моей практики следует, что послать в туда я лично могу только человека реально близкого, о котором знаю, что на ненормативную лексику он не обидится, понеже "допущен к телу" и поймёт, может и сам ответить, и я не обижусь, - произойдёт эдакий обмен театральными пинками, а потом усё будё путём. И, напротив, если мне кто реально и сильно неприятен, я буду его посылать крайне вежливо, интеллигентно, и по возможности с цитатами из Писания. Шоб ответить было нечего.
Возможно, это проблемы и/или особенности моего воспитания, но у меня со школы такая "знаковая система": дать по шее могу только тому, кого считаю другом, а недругов буду обходить десятой дорогой.

Из Писания??? О небо, эт как? Из Шекспира я и сама могу, но из Писания???

"Плодитесь и размножайтесь" :)

Зависит.
Например, чтобы не говорить своих раздражённых слов по адресу некоего священника (и тем нарываться на новые неприятности с его стороны), можно просто мило сослаться на Евангелие.Мол, да, о таких священниках в Писании написано. Как, неужели вы не читали? - да, да, прямо так и сказано... "Всё,что они говорят вам, делайте, по делам же их не поступайте".
И пусть лезет сам на стенку....

По-моему, дело вовсе не в том, телесные ли наказания или не телесные.
Дело в том, как, когда, зачем и почему родители наказывают ребенка.
Поэтому я и думаю. что государство здесь бессильно и всякие ограничения только открывают дверь еще и ведомственному произволу вдобавок к родительскому. Изощренная мама-гадина легко придумает что-то другое, не менее больное и унизительное, если ей запретят бить ребенка. А вот та, которая искренне испугалась за ребенка и уж не знает, как его отучить бежать через опасную улицу не глядя - той может попасть. По-моему, тут не ведомства, а общественное сознание в лице знакомых должны смотреть.

Еще: я согласна с тем, что ты там выше пишешь, только насчет сложных логических конструкций - это меня как-то не убеждает. Мне кажется, вопрос в МОТИВАХ.
Я думаю, многие хотят старые ценности, не представляя себе, что они такое.

Другой пример: многие мечтают о "библейской" схеме семьи, имея в виду некую идиллию 17-18 века, в больнистве контекстов просто недоступную.

И тут вот так получается: в традиционном обществе детей наказывали прежде всего для того, чтобы они ВЫЖИЛИ. Поэтому и связь между любовью и наказанием. Точно так же, как любящая мать, если по-настоящему любит, согласится на болезненное лечение для своего ребенка, если знает, что это поможет или хотя бы даст шанс, а другого доступного средства нету.
Никто, наверное, не думал, что этим можно ЗАМЕНИТЬ обучение словами и наглядным показыванием, собственный опыт, объяснения, рассказы, примеры, притчи, сказки... - то, что ФОРМИРУЕТ человека.
А те, кто сейчас пытается якобы возродить эту систему, скорее думают, что телесные наказания - средство для того, чтобы сделать ребенка точно таким человеком, каким ты его хочешь. Но тогда это уже не любовь, а политика. Причем неверная - ошибка Иеровоама первого. Средство не для этого придумано и для этого не годится.

***Поэтому я и думаю. что государство здесь бессильно и всякие ограничения только открывают дверь еще и ведомственному произволу вдобавок к родительскому. Изощренная мама-гадина легко придумает что-то другое, не менее больное и унизительное, если ей запретят бить ребенка. А вот та, которая искренне испугалась за ребенка и уж не знает, как его отучить бежать через опасную улицу не глядя - той может попасть***

Нет, Рцфь. Не может. Вспомни, даже Федоровой, жеортве произвола, "пропало" только тогда, когда жизнь ребенка подверглась опасности, и тому были свидетели - хотя бы те же медики, которые лечили маленькую Алису. Перелом челюсти - это не шутка, такое дело в любом случае требует расследования, это ПРАВИЛЬНО - и Тоня попала в колесо только потому, что российская судебная система рассматривает расследование, закрытое "за отсутствием состава преступления" как брак в работе следователя. Но это не следствие вмешательства государства в семейные дела, это горомный недостаток нашей судебной системы, унаследованный из сталинских времен. Чтобы не страдали такие, как тоня, нужно именно этот недостаток искоренять, а не устранять государство от урегулирования дел мжду членами семьи.

***По-моему, тут не ведомства, а общественное сознание в лице знакомых должны смотреть.***

Общественное сознание в лице соседей по лестничной клетке Тоню Федорову осудило. Молодая, без мужа, с ребенком - ясное дело, шлюха. Появился Кирилл - ясное дело, она захотела убить Алису, чтобы та не мешала в личной жизни.
Поверь, общество может ТАК надавить - тебе давление государства за материнскую ласку покажется.

По-моему, это дело туда вообще не относится. Там обвинение было в попытке убийства. Вряд ли даже самые-самые ратователи за телесные наказания считают, что своих детей можно убивать.
И закон, который требует расследования серьезных телесных повреждений, вряд ли кем-то осуждается тоже.

Руфь, попытка убийства или побои квалифицируются, как объяснил юрист, одинаково. В смысле, в обоих случаях надо равно смотреть на _намеренность_ совершенного деяния и на степень его общественной опасности.

Ты говоришь о существующих законах, а я - о гипотетическом полном запрете телесных наказаний вообще.

А он не нужен как таковой. Есть все та же статья 116 - нанесение побоев. Причем есть не первый десяток лет.

прочла комментарии и загрустила...
не касаясь темы (цели/формат оскорбительных высказываний), очень печально видеть, что такое количество неглупых и образованных людей примирились с таким коллосальным понижением своей лексики.
"Все говорят нАчали, ну и я буду говорить..."
Мне кажется чистый и правильный язык стоит того, чтобы потрудиться выбирая слова.
Вежливое и осознанное поведение собеседника, стоит того, чтобы тратить силы, убеждая окружающих, что так общаться лучше.

Это понижение кажущееся, поймите. Оно идет волнами. Шекспира считали брутальным. Прошло время - прославили как классика. Потом опять осудили как брутального (Просвещение). Потом опять вывели в классики (романтизм). А. С. Пушкин обсценную лексиику употреблял - но _ситуационно_. А читать японские мифы в буквальном переводе на русский вы своим детям не сможете. Но это классика их литературы - и в их языке обсценной лексики при этом нет вообще. То есть, они все эти места и действия называют своими именами - но это никак не табуировано.

Диапазон лексики у филолога должен быть широким, это неизбедное профессиональное качество :). Плохо не то, что он включает нижние регистры - плохо, когда у человека ими дело и ограничивается.

Ну, можно ведь вместо народной лексики медицинскую использовать, хотя стиль это вынесет стадом бизонов.

я все думаю, чем собственно пренебрежительное ПНХ отличается от "вы, милочка, не нашего круга" или просто соответствующе презрительного выражения лица? Да ничем, пожалуй. Мат, как таковой может служить выражением любого отношения. Дело в отношении - аффект это или хладнокровное размазывание.

Для меня критичен посыл, с какой целью и с каким настроением произносится оскорбление. Да, именно так: аффект, выражение собственных сильных эмоций или агрессия против собеседника. В особо тяжелом случае - хладнокровное размазывание. Если это явный аффект, я не отреагирую даже на матерщину собеседника (хотя мат не люблю по всяким сложно формулируемым причинам). Агрессия, причем не ради защиты собственного "личного пространства", а ради вторжения в чужое - повод запомнить эту фишку человеку на много лет вперед, и учитывать в общении. Агрессия без необходимости, ради самоутверждения и "чисто на приколоться", особенно если это делается с холодной головой и каким-нибудь особо подлым способом (например, нападение на человека, который находится в очевидно тяжелой ситуации) - это уже пора в асфальт закапывать, вообще-то... И вежливость/невежливость оскорбления роли не играют.
Невежливость - это показатель другого момента: неготовности учитывать наличие и потребности собеседника. Эта неготовность может иметь вполне невинные причины ("у нас все так разговаривают", или тот же аффект), но факт есть факт. Ну... бывают люди, для которых право на невежливость принципиально. Либо невежливость понимается как синоним искренности (это терпеть можно, хотя и с трудом), либо как продолжение позиции "я тут делаю как хочу и говорю что хочу, и ни с кем договариваться не собираюсь".
А Майк, я так понимаю, смешал в кучу невежливость в состоянии аффекта и невежливость как позицию. Это бы еще полбеды, так он еще и с этикой это связал. "Я люблю вежливых собеседников больше, чем невежливых" - вопрос вкуса, "я одобряю вежливых негодяев больше, чем морально правых грубиянов" - этическое суждение. На мой взгляд, настолько несовместимое с моими логикой и этикой, что спорить с этим человеком я считаю абсолютно бессмысленным. Моими средствами это не лечится.

Согласна во многом. Лично меня мат-перемат коробит, но изысканно сказанная гадость просто выбивает из колеи и ранит куда сильнее. Потому что мат не проникает дальше "сеней" мозга, на ПНХ есть "сам ПНХ", а во втором случае ответить достойно куда труднее и "сам такой" не катит.
Ненормативную лексику я не люблю примерно с того момента, как перестала сама её употреблять. В подростковом возрасте матюкалась для связи слов в предложения (верите, нет?). Сейчас воспринимаю виртуозно рассказанный матерный анекдот, могу понять в сердцах вылетевший матюк, но до дрожи не перевариваю "разговор матом". И в выборе между утончённым эсэсовцем и грубым солдатом РККА однозначно за второго.

"Я не хочу с Вами говорить на эту тему".

В тяжелых случаях - еще короче: "Я не хочу с Вами разговаривать".

Коротко и ясно.

Можно смягчить: "Я не хочу с Вами разговаривать - по крайней мере, сейчас. Я надеюсь, что Вы обдумаете свои слова и сами поймете, что сказали глупость (гадость и т. п.)."

Прием, который позволяет избежать хамства - Я ГОВОРЮ О СЕБЕ.

"Я не хочу". "Я надеюсь, что вы..."

Форма "я-высказывания" помогает быть вежливым.
Да и впрямь: ПНХ - по грамматической форме есть команда (как и "пошел вон")- "А кто Вы такой, чтобы мною командовать?"

"Ты хам и раб" - утверждение о моей личности. - "А Вы, сударь, что, Судия Всеведущий, чтобы судить о моей личности?"

Если же я говорю о себе ("Я не хочу говорить с Вами на эту тему") - так кому и знать, как не мне, чего я хочу, а чего не хочу.(:-)).

Такой вот метод соединения вежливости с прямотой.

Flat | Top-Level Comments Only

И еще один момент

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

хм...

Re: хм...

Re: хм...

Re: хм...

Re: хм...

Re: хм...

Re: хм...

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

грустно

Re: грустно

Re: грустно

no subject

no subject

no subject

А можно сказать и вежливо, и прямо: