morreth | И еще один момент

Антиномия "вежливость-прямота" на самом деле ложна, а постановка вопроса в форме "вежливость или прямота" - лжива. Она исключает из рассмотрения интенцию.

Почему я, например, при прочих равных между вариантами ПНХ и "ты хамъ i рабъ" склоняюсь к первому, несмотря что он нецензурен?

Потому что он носит отчетливо метафорический характер. И адресат, и адресант сего месседжа понимают, что на самом деле никто никуда не пойдет, а сам месседж означает "не хочу я с вами общаться, гражданин хороший, категорически, аж до такой степени, что слов приличных у меня для вас сейчас нет". Ненормативная лексика является выражением степени эмоционального накала, также выходящего за рамки нормы - и когда эмоции вернутся в норму, есть шанс извиниться и помириться. Эта фраза при всей ее нецензурности ничего не говорит о людях, она говорит только о крайне скверных отнолшениях между ними.

А вот когда говорят "ты хамъ i рабъ" - несмотря на внешне цензурную форму, градус оскорбления ощутимо выше. Оно не носит иносказательного характера. Какое уж тут иносказание. Этот месседж либо правдив, либо ложен - и если он правдив, примирение невозможно, а если ложен - затруднено до самой последней крайности. С хамом и рабом дело иметь нельзя, с человеком, который кидается такими обвинениями почем зря - предельно сложно. Как тут мириться и на чем?

Более того. Если такое обвинение брошено зрелому человеку, с развитым чувством собственного достоинства - он плюнет и прервет общение, но на его психике это не отразится.

А вот ребенок, услшав это от человака, облеченного априорным доверием, может и _поверить_. И тогда случится страшное.

Умение говорить гадости интеллигентно, не употребляя ругательств, я рассматриваю наравне с умением, скажем, виртуозно взламывать сейфы. С одной стороны, высокое искусство, с другой - все мы понимаеп, что оно пригодится скорее негдяю, нежели человеку честному. То есть, в принципе можно представить себе много ситуаций, когда умением взламывать сейфы воспользуется честный человек с честными намерениями - но согласитесь, ситуаций, когда этим умением пользуются негодяи, на круг несравнимо больше.

Апдейт: я, кажется, опять фиговор донесла свою мысль. Наверное, лучше так. как топор: когда я ХОЧУ кого-то оскорбить - вы это ни с чем не перепутаете: мой месседж носит характер НЕСОМНЕННОГО оскорбления.
Когда я говорю, что НЕ хочу оскорбить - мне можно верить: я не хочу. Все сводится именно к этому.

Flat | Top-Level Comments Only

ПОнимаете, я относительность всего того дела осознанла в 10 лет, когда бабушка мне устроила тур по Волге, где прошло ее детство. Маршрут: Волгоград-Куйбышев-Тольятти-родная деревня Дворяновка.

Несмотря на претенциозное название, в Дворяновке отцы и дети общались именно в формате ПНХ и ЁТМ. В Волгограде меньше - но тоже. Там матом не ругались, там на нем просто говорили. Я по меркам Украины была брутальным ребенком - могла, не краснея, произнести слово "жопа". Но даже меня такой формат общения первые дни просто убивал.
А потом, знаете, ничо, привыкла :). Дома, конечно, пришлось обратно отвыкать.
Но зато у меня развилась чувствительность к интенции. Если раньше любая матерщина воспринималась как попытка оскорбить (на Восточной Украине тогда это было именно так), то после этого волжского тура я начала различать оттенки: когда хотят оскорбить, а когда "просто разговаривают".

на ум мне немедленно пришло несколько ассоциаций. Но не буду их цитировать, ведь вы можете принять их за оскорбительную интонацию...
Скажу так. Интонация, шепотки, кивки и косые взгляды - дело конечно неприятное, но возможное к игнорированию.
Абсцентная лексика - это ругательство и оскорбление, по форме ли, по содержанию ли.
И если мы соглашаемся, с тем, чтобы с нами говорили на этом языке, значит считаем себя по-настоящему достойным его.

вы наверно просто не встречали тех кто разговаривает на абсцентной лексике так что заслушаться можно :-)))
но вот когда она употребляется именно в ругательном аксепте - это ни с чем не спутаешь, ни устно, ни письменно, полное соответствие формы содержанию, при всей метафоричности.

ну да, ну да... так мы договоримся и до того, что в садомазохизме есть что-то завораживающее.
наверное. но мы уж лучше к норме...

Тут есть несколько обстоятельств. Во-первых, в качестве дисклэймера - я эту лексику не люблю и ею не пользуюсь, даже когда мне на ногу роняют кирпич. Именно потому, что не испытываю желания за свой счет увеличивать мировую энтропию. Во-вторых, слово "глаз" некогда значило примерно то же, что сейчас "зенки" или "буркалы" - вернее, значило оно "камень", а вот употреблялось для обозначения ока при желании оскорбить. Сейчас удрейфовало. А невинный совершенно мусор, сволакиваемый с поля, стал довольно сильным оскорблением. Так что с достоинством оно может быть по-разному.
А в третьих... я не знаю, как _игнорировать_ высказывание "кто несогласен - тот хам". По-моему, оно так же неигнорируемо, как посыл в определенном направлении. То и другое можно _списать_... мало ли кто что ляпнет в горячке спора. Но и то, и другое - просто разные формы одного и того же высказывания. По-моему.

С уважением,
Антрекот

***А в третьих... я не знаю, как _игнорировать_ высказывание "кто несогласен - тот хам". По-моему, оно так же неигнорируемо, как посыл в определенном направлении. То и другое можно _списать_... мало ли кто что ляпнет в горячке спора. Но и то, и другое - просто разные формы одного и того же высказывания. По-моему.***

Я как раз думала, как сформулировать. Спасибо.
Лобавню, что человек, который при этом использует ПНХ - открвто декларирует, что хочет именно ссоры. А человек, который использует обтекаемые формулировки, может что-то иметь в виду, а может и не иметь. Как отличишь, не пристав с расспросами?

уважаемый сэр, я не могу ничего сказать о сути спора, ибо (к счастью) в нем не участвовала.
я говорила о форме, допустимой и желательной.
кончено лингвисты (и палеолингвисты) нас поправят и научат.
ну, а наше дело держать сегодняшнуюю свою речь в чистоте, так же как мы держим в чистоте пол в доме.
что же до хамства - то отвечать на него не стоит. Можно лишь констатировать (вслух или про себя), что говорить с таким собеседником неприятно и бессмысленно.

Я в этом смысле предпочитаю условности. Они облегчают мне жизнь. У меня нет эмпатии, мои естественные реакции сильно затрудняют коммуникации. Вежливые конструкции позволяют мне общаться с минимумом потерь на трение. Они, собственно, для того и были придуманы.
Но другие люди могут это делать по-другому. Я-мы не умеем пользоваться обсценной лексикой. Это мало кто умеет. Но есть те, у кого получается. Что ж - запрещать им, что ли?
А когда речь доходит до того самого высказывания "вы и ваша позиция не важны и в моих глазах не стоите того, чтобы я корректировал форму или смысл выражений" - то какая разница, сделано это высказывание с употреблением обсценной лексики или без?

С уважением,
Антрекот

И еще один момент

no subject

хм...

Re: хм...

Re: хм...

Re: хм...

Re: хм...

Re: хм...

Re: хм...