2 Могултай - перенос с Удела

[morreth]

...разговаривать у себя, будем разговаривать тут. Или не будем. Мне, если честно, эта удельская келейность до полусмерти надоела.

Начало разговора тут

http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=2;action=display;num=1158080228;start=75

***"Вы требуете, чтобы его способность сдерживать свои чувства была беспредельной".

Требования наши чрезвычайно далеки от беспредельности.***

Ну, давай конкретно: сколько раз должно стерпеть, когда тебе тонко намекают, что ты, скажем, пособник фашистов? Десять, двенадцать раз, двадцать? Есть конкретная цифра? Если ее нет, то получается, что вы требуете именно что беспредельного терпения.

***Потому что здесь изначально предоставлялось место носителям ВСЕХ идеологий, и это было чрезвычайно подробно прописано в правила***

Спасибо, я правила знаю. Я имела в виду нацичта не как носиталя определенной идеологии, которую можно обсуждать и оспаривать - а нациста как чисто человеческий МО. Вот эти вот охренительно интеллектуальные прогоны про жертвенных Брунгильд - независимо от идеологии - они, по-твоему, красят Удел?

***Если бы я создавал сайт, с которого мне лично никого затем не хотелось бы удалить, то на него не было бы доступа никому, кроме меньшей части "вавилонян". Я вовсе не настолько люблю дискуссии, как это, видимо, могло показаться***

Ты очень вовремя дал это понять. Не прошло, как говорится, и десяти лет. Ты дискутируешь с типами, от которых у любого приличного человека начинается чесотка - и вдруг признаешься, что сами дискуссии не очень любишь. А что ж ты любишь? Бландинок с ногами от шеи - и соответственнвм местом над шеей? Уродов, которые способны часами грязно сплетничать с этими бландинками и лапочками о третьих лицах в самой вокзальной манере? Скажи, если ты дискуссии не так уж любишь - отчего ты привечаешь у себя всю эту шарагу?

***Неверно (для Удела) поставленный вопрос. КОМУ он "зачем"?***

Ресурсу, вестимо. Тому же Уделу. Что он привносит?

***Удел создавался для обеспечения определенных возможностей пользователям, а не как библиотека ценного контента.***

Каких возможностей? Поговорить с умными людьми? Так их все меньше в Уделе. Зарегистрированы 1190 человек - а сколько пишут реально? 20? 30 человек?

***Весь вопрос в форме наезда. Если ему еще и тем труднее удержаться от _некорректной формы_ наезда, то мы радикально расходимся в понимании слова "лучше"***

Ну, учитывая, что ты в самоапологии Элен Кулагиной не разглядел удара по яйцам и полагаешь ее хорошей женщиной... действительно, расходимся.

***В традициях России действительно иногда промелькивает тенденция приравнивать вежливость к лицемерию***

Никакая вежливость не обязывает известную тебе Лапочку дружить (не просто поддерживать контакт, а душа в душу жить) с Химмлершей. И когда Лапочке надо попинать Вайду - то она пламенная антифашистка: как он вмел усомниться, что в Катыни поляков расстреливали немцы.

Мое ЗЫ.

Я давно уже не таскаю в Удел темы для разговоров, разве что ссылу приволоку, но сама по поводу этой ссылы ничего не скажу, потому что лень. Почему лень? Потому что разговор поддержат только те, кого я и в ЖЖ найду, а остальных я мелко вижу. И я полагаю, многие чувствуют то же самое. Ресурс "Удел Могултая" становится неинтересен _именно_ как площадка для разговора - потому что там не с кем особенно разговаривать. Он перестал привлекать все новых умных людей. За что боролись?

Для меня вторым звоночком стало появление Кслада. "Где будет труп, там соберутся орлы". На вырождающемся форуме появляется Кслад. Он как наличие мокриц в доме - показывает, что уровень дискуссии упал достаточно низко, чтобыон мог принять участие.

Comments

[http://users.livejournal.com/vasilisk_/]

Проблема в том, что альтернатив толковых нет. Удел был хорош для обсуждения литературы, религии, этики, общества... В более-менее дружеской и достаточно знакомой компании. Другой такой площадки в сети я не вижу, меж тем она нужна и востребована(как был востребован и активен Удел в его лучшие времена). Поговорить с умными людьми я могу на многих форумах. Поговорить с друзьями могу в ЖЖ и на дайрях. Пообщаться со специалистами в истории, военном деле и т.д. на тематических форумах. А вот в той нише, что была у Удела, я удобных площадок не вижу... Если найдешь таковую - поделись, очень прошу. Чтобы либо без нациков, либо без правил, запрещающих этих самых нациков поставить на место.

[morreth.livejournal.com]

Знала бы такую площадку - сама бы туда пошла...

[http://users.livejournal.com/vasilisk_/]

Мне тут жена говорит, что можно ведь самому сделать. Вопрос в том, кто этим займется. Надо ведь не только создать форум и если не модерить самому, то назначить толковых модераторов и вменяемые правила, но и привлечь каким-то образом пишущий и конструктивно обсуждающий народ. Удел привлекал как минимум двумя особенностями - концепцией "Страны Хатти" и огромным корпусом околовавилонских материалов, которые выкладывал Могултай. Даже если многие в Уделе с чем-то были принципиально не согласны, спорить об этом было интересно и пожалуй небесполезно, помогало понять некоторые достаточно важные вещи... Ну и второе, очень интересные истории от Антрекота, Ирукана и других людей. Когда на форуме постоянно тусуется минимум десяток активно пишущих и полсотни изредка кидающих реплики, то практически любая дискуссия на вменяемую тему становится интересной(и даже невменяемые дискуссии, и то иногда какой-то конструктив выдавали). Когда на форуме полтора участника, смысл его существования мне лично непонятен.

В общем, нужен энтузиаст и креативная личность уровня Могултая. Как минимум на время раскрутки форума. И нужна изначально заданная правильная тематика, близкая к удельской в его лучшие времена. И модераторы, которым не совсем плевать, что будет с ресурсом... И где всё это взять? :(

[lynx9.livejournal.com]

В принципе, тут проблема даже в исполнении. ОК, Могултай с утра проснулся и выгнал Гиммлер. Или она сделала подарок народу и подставилась в нужной форме. Так ведь еще кто-то придет. В итоге, если заботиться о том, чтобы народу было приятно, мы получить Хеннет Аннуин или форум Камши: людей гонят не за то, что они что-то не то делают, а за то, что они раздражают большинство. Нет механизма. То, что им _следовало бы_ сделать - это как-то ограничить ее в самовыражении. Скажем, треды о Брюнхильдах ограничивать, если ее на них потянет. Как пропаганду например. Об этом все говорено, вообще-то.

Это с одной стороны. С другой, от "поставления такого-то на место" уровень дискуссии как раз и падает. В этом плане правила (без добавки про интуицию) хороши - Лапочка с большей частью своих постов пролетает как фанера над Парижем, что должно способствовать. Возможно, еще кто-то из этих. Если правила будут соблюдаться, ясное дело.

[nicksakva.livejournal.com]

Кстати, сравнивая ФИГШ с Уделом, можно заметить, что ФИГШ практически вообще не модерируется. И однако форум более-менее благополучно в режиме "авторегулироания" переживал очень острые взаимные наезды, вплоть до прямых оскорблений. А вот раскол "старого ИГШ" и "переезд в Москву" произошел как раз тогда, когда хозяин ресурса попытался модерировать форум именно ради "повышения уровня".

Понятно, что форумы разные. На ФИГШ и темы, и состав ... э-э-э ... по крайней мере не столь эмоциональны. ;)
Тем не менее.

[nemka.livejournal.com]

создать ЖЖ-сообщество?

[sergeyhudiev.livejournal.com]

Видишь ли, Оля, болезненно реагируя на слова других людей, ты даешь им власть над собой. Ты показываешь, что тебя можно дернуть - и ты послушно дернешься. Пурга, которую несет другой человек, является его проблемой - до тех пор, пока ты сама не решаешь сделать эту проблему своей. Наверняка в книжках по психолгогии, которые ты читаешь, что-то такое есть.

[lubelia.livejournal.com]

Есть случай 'личного пространства', где пурга, которую гонит кто-то становится твоей личной проблемой. В трамвае, когда матерятся при твоем ребенке, в любимой теме на форуме, где если не возразил - значит по умолчанию согласен и т.д. Так что тут Ольга права, Ева Гиммлер на нормальном форуме - это перебор. Проще не ходить, чем не реагировать.

[obergefreiter.livejournal.com]

Кстати, высшая справедливость видится мне в том, что Палочка, так активно предлагавшая проекты изменений в Правилах, первой попала под действие новой поправки. У модераторов очень своеобразное чувство юмора :) ...

[lynx9.livejournal.com]

А что было в удаленном посте?

[lynx9.livejournal.com]

А, вспомнила, что там было. Советы Нику разнообразить интересы. :)))

[obergefreiter.livejournal.com]

Не Нику, а Олегу. Посоветуй она Нику разнообразить интересы, я бы ей не позавидовал :) . Она все-таки не стала бы так подставляться :) ...

[lynx9.livejournal.com]

К стертому. Я стерла, потому что придумала изложить то же самое автору модераториума приватом. :)

Вы не поняли. Я не о модерации Лапочки (там все ОК) и даже не о новых правилах. А о том, как это будет читаться человеком, _который не знает, что есть академстиль в понимании администрации_. То есть, любым человеком со стороны. Он подумает:"нифига себе" :))
Писать,естественно, надо "нарушены дополнения к правилам от такого-то числа".

Мне не очень хотелось это им говорить, поскольку вчерашний опыт общения к тому не располагает, но потом решила написать для очистки совести. Типа, что я могла - то сделала.

[obergefreiter.livejournal.com]

А, понятно.

Но я полагаю, что тут именно в формулировке было то самое проявление юмора. Лапочке максимально наглядно объяснили, что она не безгрешна. И, более того, гораздо уязвимей (в силу своего характера и самоуверенности) многих остальных, кого она рассчитывает "подвести" под новую поправку :) .

Думаю, что обычной практикой так или иначе стало бы использование Вашего варианта :) ...

[lynx9.livejournal.com]

И, более того, гораздо уязвимей (в силу своего характера и самоуверенности) многих остальных, кого она рассчитывает "подвести" под новую поправку :) ***

Это точно :)

[smrx.livejournal.com]

у ЖЖ есть недостаток, записи быстро уплывают вниз и потом их трудно найти, а иногда хочется вернутся к старому разговору или неспешно продолжать один длительное время.

[molnija.livejournal.com]

это могут исправить метки и оглавление.

[wiradhe.livejournal.com]

"Ну, давай конкретно: сколько раз должно стерпеть, когда тебе тонко намекают, что ты, скажем, пособник фашистов? Десять, двенадцать раз, двадцать? Есть конкретная цифра? Если ее нет, то получается, что вы требуете именно что беспредельного терпения".

Беспредельного терпения _чего_? Мы требуем, к примеру, от каждого беспредельно терпеть то, что ему вообще возражают - но никто не скажет, что это требование ненадлежащее. Терпеть то, что вообще положено терпеть, и положено беспредельно. Терпеть то, что терпеть не положено, мы не требуем и одного раза. Вот чего мы требуем - это определенных форм _выражения_ "нетерпения", и это относится ко всем. В частности, если в дебат-клубе Х в дискуссиях раз за разом квалифицирует мои убеждения, как, скажем, фашистские или того же типа, что фашистские, или говорит, что по такой логике, как у меня, действовали гиты, митлёйферы или муми-троллеры, то мне так-таки придется терпеть это бесконечно, потому что в рамках дебат-клуба нельзя и выдумать такого осмысленного правила, которое могло бы Иксу это запретить. В самом деле, как могло бы выглядеть такое правило? Если я не хочу терпеть таких вещей, то мне либо не стоит ходить в дебат-клуб, либо стоит ходить, но уж тогда не удивляться и не жаловаться на то, что мне там придется такое терпеть, точнее, что от меня под угрозой соответствующих санкций потребуют это терпеть без нарушения правил в виде реакции на выступления Икса. Если я прихожу участвовать в чемпионате по борьбе джиу-джитсу с такими-то правилами, и противник меня страшно донял в рамках этих правил, то этот факт не является смягчающим в случае моего нарушения правил в ответ на это донимание. Можно при желании ставить вопрос о том, насколько хороши сами правила борьбы джиу-джитсу, но никак нельзя требовать дисквалификации противника арбитрами на том основании, что ему удается как-то особенно доставать меня в рамках этих правил. Что же касается самих правил борьбы - то, еще раз, нельзя и придумать такое осмысленное правило дискуссий, по которому кто-то будет ограничен в возможностях хоть в сотый раз выразить уверенность в том, что заявление оппонента, что лошадей можно колоть шпорами, обнаруживает полное духовное родство с идеологией и практикой доктора Менгеле. Пока ему не надоест это говорить, а оппоненту - на это отвечать, так и происходить меж ними диалогу.

Если же речь идет о нападках на лицо оппонента и его поступки, а не на его идеологию, то в рамках дебат-клуба это, действительно, нетерпимо; наши правила и раньше это запрещали, а теперь еще и ужесточили способы борьбы с такими явлениями.

[wiradhe.livejournal.com]

***Потому что здесь изначально предоставлялось место носителям ВСЕХ идеологий, и это было чрезвычайно подробно прописано в правила***

"Я имела в виду нацичта не как носиталя определенной идеологии, которую можно обсуждать и оспаривать - а нациста как чисто человеческий МО".

Предлагается ли тем самым отбирать юзеров по их моральному облику и качеству поступков? Это-то ведь было бы очевидным абсурдом. А если не прибегать к этому, то характер МО вообще не может служить основанием для любых мер, исключая те случаи, когда речь идет о нарушениях правил дискуссий, вытекающих из природы дискуссий, а не из желаний кого бы то ни было не общаться с такими-то людьми.

"Вот эти вот охренительно интеллектуальные прогоны про жертвенных Брунгильд - независимо от идеологии - они, по-твоему, красят Удел?"

По контенту Удел не красит, с моей точки зрения, огромное количество материала, на нем лежащего. Если я в Правила впишу: "модераторы могут купировать материалы на том не формализуемом далее основании, что с их точки зрения они не красят Удел" - то Удел будет чем угодно, только не тем, чем он замышлялся.

"Ты очень вовремя дал это понять. Не прошло, как говорится, и десяти лет. Ты дискутируешь с типами, от которых у любого приличного человека начинается чесотка"

Утверждение примерно такого же типа, как обращение к офицеру: "ты стреляешь на войне даже в того противника, от которого..." или к продавцу кока-колы: "ты продаешь кока-колу даже тому типу, от которого..." Вообще в данной фразе видна та самая персонализация дискуссий, в качестве убежища от которой Удел и замышлялся: "ты дискутируешь с типами..." - я дискутирую с ТЕЗИСАМИ и ИДЕЯМИ, а не с типами, и при этом, естественно, совершенно не важно, какой именно тип их высказал, если само высказывание не нарушает нормы дискуссии. Когда пишут книги против тезисов Фоменко, или против тезисов Канта, или против тезисов Гитлера, совершенно неважно, что за люди были все трое, потому что качество и истинность тезиса не меняется в зависимости от того, кто его высказывает.

" - и вдруг признаешься, что сами дискуссии не очень любишь. А что ж ты любишь?"

Если человек ест яблоки, но при этом говорит, что не очень любит вкус яблок - значит, у него есть иные мотивации есть яблоки. Если человек открывает площадку для дискуссий и в них участвует, но при этом говорит, что сами дискуссии не очень любит - значит, у него есть другая мотивация его действий. В моем случае -это прежде всего уверенность в том, что любые общественно значимые системы ценностей подлежат обсуждению, осмыслению и выявлению их характера и аргументации, что лучше всего обеспечивается прениями их носителей, и желание создать место, где такие прения будут возможны. Легко заметить, что ничего похожего на личный интерес к общению с носителями и дебатам с ними в этой мотивации нет. По отношению к кому-то из участников дискуссии у меня такой интерес может возникать, а может и не возникать, но это иррелевантно по отношению к моей мотивации вообще заниматься этим делом, это временный коллатеральный эффект.

"Скажи, если ты дискуссии не так уж любишь - отчего ты привечаешь у себя всю эту шарагу?"

См. выше.

[wiradhe.livejournal.com]

"***Неверно (для Удела) поставленный вопрос. КОМУ он "зачем"?** Ресурсу, вестимо. Тому же Уделу. Что он привносит?"

Это все равно, что спросить про гражданина Иванова: "Зачем стране гражданин Иванов?!" Да низачем. Страна, которая держит только тех граждан, которые сами по себе ей "зачем" - конченная страна. Правильный ответ: "Сам по себе гражданин Иванов может быть стране зачем или низачем, но стране позарез нужна система, при которой любой ее гражданин, не нарушающий законов, состоит под ее покровительством, независимо от того, "зачем" бы он был ей нужен сам по себе".

***Удел создавался для обеспечения определенных возможностей пользователям, а не как библиотека ценного контента.*** "Каких возможностей? Поговорить с умными людьми?"

Нет. См. выше о том, ради каких возможностей.

Зарегистрированы 1190 человек - а сколько пишут реально? 20? 30 человек?

Так оно всегда так было. Интересно, кстати, не то, сколько зарегистрировано, а то, сколько СМОТРИТ. Нас эти числа вполне удовлетворяют.

***В традициях России действительно иногда промелькивает тенденция приравнивать вежливость к лицемерию***

"Никакая вежливость не обязывает известную тебе Лапочку дружить..."

Нет, не обязывает. А при чем тут это? Нас как модераторов не интересует и не может интересовать поведение пользователей, их дружбы, личности и т.д. Нас может интересовать только то, как они ведут дискуссию с точки зрения соблюдений осмысленных правил, определяемых природой и целью дискуссии. Совершенно ясно, что принципа "мы не допускаем к дискуссии людей с теми или иными персональными чертами по факту наличия у них этих черт" среди таких правил быть не может.

[wiradhe.livejournal.com]

П.С. Особенно у меня, откровенно говоря, вызывает улыбку вот этот тренд:

"Хорошо бы умный форум, где мона с толком поговорить за социальные идеи, но только так, чтоб мне дали там карт-бланш на ругань в адрес тех, кого я считаю идеологической нечистью, и на "поставление их на место", а им такого карт-бланша в мой адрес не давали. Потому что если и мне, и им дадут такой карт-бланш, так понятно, что это выйдет не форум для обсуждения чего бы то ни было, а базарная склока с воплями "ах ты ж сука", а если ни мне, ни им не дадут, так это ж я с ними окажусь в равном положении, и придется мне не "ставить их на место", а в самлм деле с ними на равных правах дискутировать или их игнорировать, - а это мне обидно, аднако - моя-то идеология хорошая и я интересный, а они-то суки и идеология у них сволочная. То есть это я так думаю, и ясно же, что так оно и есть".

И дальше удивляться, что нет вот такого форума, где мона с толком поговорить за социальные идеи, и при этом кому-то дают односторонние карт-бланши "ставить таких-то на место", потому что и так же ясно, что кто-то - интересный и хороший, а такие-то - бесполезные и сволочные. И думать, как бы этот квадратный треугольник самому построить. Я уж не говорю о совершенной уверенности в том, что собеседник полностью разделяет твою собственную оценку сравнительной интересности и ценности контента, приносимом разными лицами, в том числе тобой самим и твоими супостатами. В стиле: "ну мы же наверняка оба знаем, что я/он - интересный, а такие-то - вовсе нет".

[lynx9.livejournal.com]

*проходя мимо и удивившись*

А что, кто-то взялся всерьез утверждать, что Ева интереснее кого-то из прочих пользователей? Не, она, безусловно, много забавнее... :)

[lynx9.livejournal.com]

Зарегистрированы 1190 человек - а сколько пишут реально? 20? 30 человек?

Так оно всегда так было. Интересно, кстати, не то, сколько зарегистрировано, а то, сколько СМОТРИТ. Нас эти числа вполне удовлетворяют///

_Вас_ удовлетворяют, не тебя лично? Тогда у меня сильно ухудшается мнение о способности нынешней администрации реально смотреть на вещи. :) При почти полном отсутствии новых интересных тем (толком тащут что-то интересное последнее время Келл, Антонина, Олегин и Антрекот) количество просмотов означает, что форум существует _за счет старых текстов_. И это так - ссылки в сети ведут преимущественно на байки Антрекота или на какие-то другие старые вещи. И эти просматривающие сами не пишут. Для форума штука угрожающая.
Но если вас (всю команду целиком, а не лично т. Немировского, злоупотребляющего словом "мы") это удовлетворяет, то на здоровье.

[morreth.livejournal.com]

***В частности, если в дебат-клубе Х в дискуссиях раз за разом квалифицирует мои убеждения, как, скажем, фашистские или того же типа, что фашистские, или говорит, что по такой логике, как у меня, действовали гиты, митлёйферы или муми-троллеры, то мне так-таки придется терпеть это бесконечно, потому что в рамках дебат-клуба нельзя и выдумать такого осмысленного правила, которое могло бы Иксу это запретить***

Почему? Разве нельзя придумать какое угодно правило? Чем оно было бы хуже запрета на чтение в сердцах? Слава Богу, вы хоть игнор ввели, а то бедняга Ур достал бы меня до печенок своими инсинуациями - в которых он, в общем-то, и не виноват, просто МВ2 у большиства россиян настолько больная тема, что они вне традиционно-плакатного дискурса к ней подходить просто не могут.

***Вообще в данной фразе видна та самая персонализация дискуссий, в качестве убежища от которой Удел и замышлялся: "ты дискутируешь с типами..." - я дискутирую с ТЕЗИСАМИ и ИДЕЯМИ, а не с типами***

Почему нельзя выбрать тех носителей тезисов, которые не регистрируют сто сорок пятый журнал в целях написать неприятелю гадость и пишут всякое паскудство в привате?

***В моем случае -это прежде всего уверенность в том, что любые общественно значимые системы ценностей подлежат обсуждению, осмыслению и выявлению их характера и аргументации, что лучше всего обеспечивается прениями их носителей, и желание создать место, где такие прения будут возможны***

ТО, что я тебе сейчас пытаюсь втолковать - ты ИМЕННО ЭТУ ЦЕЛЬ И САБОТИРУЕШЬ удельскими нововведениями. Потому что обсуждать такие вещи на должном уровне могут люди совершенно определенного уровня развития. Форум, где выступают Отто, Лапочка и Эва Химмлер, таких людей не привлечет. Форум, где весь интересный контент - двух-трехлетней давности, таких людей не привлечет.

***Это все равно, что спросить про гражданина Иванова: "Зачем стране гражданин Иванов?!" Да низачем. Страна, которая держит только тех граждан, которые сами по себе ей "зачем" - конченная страна***

о у тебя ж не страна. У тебя ж площадка для дискуссий. И что-то сдается мне, Билли Кинг, что дискуссии о колготках за 32 евро не имелись в виду изначально...

***Так оно всегда так было.***

Так оно всегда не может продолжаться. 20-30 активно пишущих устают, отходят от дела. Ты вот устал, я вижу. Я устала. Нужна постепенная ротация этих 20-30. Как ее обеспечить, если не привлечением новых людей?

***Нет, не обязывает. А при чем тут это?***

Да при том, что твой аргумент не катит, вот при чем. Я не приравниваю к лицемерию вежливость - я просто вижу его там, где оно есть.

[morreth.livejournal.com]

Ну, улыбайся на здоровье - я-то о себе знаю, что мне никогда не нравилось кого-то там ставить на место и ругать, я же просто человек, а не ужас, летящий на крыльях ночи.