morreth | Великий, блиннн, писатель и знаток античности И. А. Ефремов

Великий, блиннн, писатель и знаток античности И. А. Ефремов

http://iae.newmail.ru/Publicism/HB.htm

Избранные места из интервью:

Тут надо сказать вполне определенно, что большинство западных писателей-фантастов идет от Фрейда. Его учение — это их базис, основа, платформа, с которой они стартуют в литературу. И получается' пропаганда все тех же фрейдистских идей о неизбежной победе зооинстинктов человека над всем социальным, разумным, прогрессивным. Отсюда отрицание возможности построения высшего, коммунистического общества, "предсказание" извечной борьбы или грызни между людьми, которые погрязли в звериных, эгоистических, половых инстинктах.

Наши молодые литераторы, пробующие свои силы в жанре научной фантастики, едва ли знакомы настолько глубоко с учением Фрейда, чтобы умело бороться с ним. К сожалению, зачастую они безоружны, ибо нет у нас достаточно полных психологических трудов, критически рассматривавших бы фрейдизм. Тут у нас огромный пробел в психологии. Таким образом, молодые литераторы оказались как бы застигнутыми врасплох тем огромным потоком зарубежной научной фантастики, основанной на учении Фрейда, которая хлынула к нам с конца пятидесятых годов.
(...)
Некоторые фантасты, например братья Стругацкие у нас, наделяют своих героев теми же чертами, которые вообще присущи человеку сегодняшнего дня, теми же положительными чертами, страстями, недостатками. И искусственно переносят их в самое отдаленное будущее. Разумеется, делать это легко, для этого даже и не надо быть писателем-фантастом. Но поступать так — значит поступать неправильно.

Ведь, несомненно, человек будущего будет во многом отличаться от человека сегодняшнего дня. А предметом литературы всегда был человек. Следовательно, писатель-фантаст обязан прежде всего сказать что-то новое, что-то свое о человеке грядущего. Если он не может сказать ничего нового, то тут нет и литературы.
(...)

Хочу проиллюстрировать свои мысли таким жизненным примером. Мне приходилось наблюдать, как воспринимали наших людей за границей и как мы воспринимаем иных иностранцев. Мы люди высшей формации, социалистической. Мы отрешились от многих старых привычек. Поэтому иностранцам мы кажемся иногда непонятными, странными. А иностранцы кажутся нам подчас просто чудаками. Нас разделяют каких-нибудь пятьдесят лет. А героев моего романа отделяют от современного человека многие и многие века существования всеобщего коммунистического общества.

(Ха-ха-ха! О, да, нас разделяли только 50 лет... Только не так, как он думал)

А вот от этого высказывания я вообще фигею:

"Когда я работал над этой линией романа, я мысленно обратился к человеческой истории. И вот о чем я подумал: в древнем мире, как известно, существовали гетеры, известно и об оргиях, которые устраивали римские императоры, но почему же в произведениях искусства тех времен мы не встречаем пресловутого секса?"

Этот знаток античности, сталбыть, ни Аристофана, ни Анакреонта не читал...

Flat | Top-Level Comments Only

Как это не встречаем? Катулл, Апулей, Петроний! Да и Гомера, помнится, Ахилл с Брисеидой возлегает, а Патрокл с еще какой-то лепокудрой девой по-соседству устраивается. А предметы материальной культуры? Вазы с эротическими сценами самого разного характера, например? Есть очень известные. Мозаики? Фрески? Не может быть, чтобы он этого не видел, ведь даже видела, а я романов про древних греков не пишу.

Может быть, это просто тенденциозное интервью для советской печати?

Хотя упрек по адресу Стругацких меня порадовал. В отличие от Ефремова, Стругацкие как раз велики в персонажах. Впрочем, "по сравнению с Ефремовым" в отношении персонажей - это даже не комплимент, а так.

Тут верно уже отмечалось, что эротика и порнография -- это ОЧЕНЬ разные вещи. Сам Ефремов в "Лезвии бритвы" очень четко описал разницу, когда пишет о Тиллоттаме -- с одной стороны, поклонение ее красоте и страстное желание, создающее шедевры, а с другой -- циничное использование и сведение человека до уровня животного.

Это у Ефремова одна из центральных тем вообще. Большего гимна эротике, чем у него, я вообще не знаю. В том числе и античной эротике.

Мне сложно оценить разницу, настолько тонкую: "поклонение красоте" или "использование". Мне вообще представляется, что она достаточно субъективна. Но на мой взгляд, в древнеримской литературе есть немало примеров того, что, по нашим понятиям, является порнографией, если такая вообще возможна в литературе. Относительно древнегреческой литературы не скажу, поскольку ее я существенно меньше знаю. То же и с рисунками на вазах, и с фресками: кое-что я бы назвала именно "порнографией". Но на мой взгляд, Ефремов вообще очень сильно идеализировал античность, особенно греческую. Во всех проявлениях, включая эротику.

***Мне сложно оценить разницу, настолько тонкую: "поклонение красоте" или "использование". Мне вообще представляется, что она достаточно субъективна.***

У него она очень не субъективна -- один мужчина у него женщину за красоту (в том числе) любит, поклоняется ей и стремится обессмертить, а другой -- делает рабыней и снимает в подпольной дешевке. Тоже за красоту. Для одного она человек, если не богиня, а для другого -- объект купли-продажи, товар, кукла, которую держат для того, чтобы другие слюной исходили.

Вы роман почитайте, там _очень_ красноречивая разница. Да достаточно посмотреть любой хороший эротический фильм и одну грубую порно, чтобы разницу эту понять.

Ефремов был совсем не против секса (я не знаю, как его можно читать, чтобы это не увидеть), он был полностью за, он описывал его в восхвалительных одах -- но он хотел, чтобы сила полового влечения человека возвышала. Чтобы она заставляла мужчину носить женщину на руках, а не унижать и делать собственностью. Чтобы женщина гордилась красотой и вдохновляла мужчин, а не пыталась выжить в порочном кругу.

Ефремов крайне серьезно и вдохновенно относился к этой теме, поэтому грубое паясничанье и циничное использование ее ему претили. Очень сильно. И убейте меня, но я не вижу в этом порока, а скорее достоинство.

Edited 2008-02-29 23:04 (UTC)

Я его читала. И я тоже не вижу в этом порока. Мне не нравится, КАК он описывает персонажей, потому что, на мой взгляд, ему не достает мастерства для того, чтобы описать их реалистично. Но это вопрос к мастерству, а не к идеологии.

Но в произведениях античных авторов имело место и самое циничное использование, и весьма грубое паясничание в количестве. Опять-таки, насколько я поняла всю дискуссию, тут дело не в идеях Ефремова, а в том, что он не знал античности. Или знал, но ложным образом отражал ее в своих произведениях. Что, на мой взгляд, чистая правда.

Мне кажется, что он идеалист -- и оттуда все. Античности не знал, да -- точнее, знал как любитель, достаточно, чтобы сложилось вполне идеальное впечатление, и решил, что вот оно. Бывает.

Может быть, разница в том, что... ну вот Стругацкие тоже явно историей Средневековья не баловались; так вот, я слишком много знаю про ту Элладу, чтобы разделять мнение Ефремова, но я хотела бы верить в нее такую. А Стругацкие... Ну понимаете, это как если один человек мне влюбленно опишет известную мне стерву -- я вздохну, но подумаю "жаль, что она не такая". А вот если мне кто бабу местами глупую, не очень красивую, но неплохую, опишет как мерзкую сволочь -- я буду против. Вот очень буду.

Не поймите меня превратно, я люблю Стругацких тоже и очень сильно, но считаю, что если судить Ефремова -- то и их судить по той же статье. И по этой статье у Ефремова в моих глазах есть смягчающее обстоятельство, потому что его ложь -- ложь вдохновенная и красивая, ее прочитаешь -- и жить легче. А ложь Стругацких -- грязная, порочащая, и оттого мерзко на душе; и оправдывать это -- увольте.

Вот как-то так.

А.
Мне было жаль античности, потому что я ее очень люблю - такой, какой я ее знаю, а не сказку Ефремова. Я в принципе не люблю и не понимаю идеализаций, потому что мне лично они только мешают и оставляют дурной привкус. Как будто человек не мог любить и принять той реальности, которая существовала на самом деле, и заменил ее конструктом из своего воображения. Мне это не нравится, особенно когда речь идет о вещах, которые я люблю. Кроме того, я очень ценю, когда авторы исторических романов аккуратны в изображении реалий. Когда даже я - любитель, нахожу у писателя с такими претензиями такие ляпы, это существенно снижает мои оценки.

Что до Стругацких, то у них, на мой взгляд, тут есть два преимущества. Они описывали не реальное земное Средневековье, а некую свою, фантастическую, реальность. Очень условную, на мой взгляд, там средневековый антураж мог быть с успехом заменен любым другим. Кроме того, персонажи у них живые и говорят по-человечески, а за это я готова простить очень многое. Как-то так.

В принципе -- да, но в случае Ефремова лично мне глаз не режет. Может быть, потому, что я с пяти лет росла на искусствоведении и среди греческих статуй Пушкинского музея, молилась статуе Афины потому, что она была невыразимо прекрасна -- и поэтому понимаю экзальтацию человека, который не может, не хочет верить в то, что люди, создавшие такую красоту, были ничуть не более возвышенны.

Ефремов учил меня мечтать, а Стругацкие показывали из раза в раз, что мечте суждено погибнуть в грязи. И вот этого я им не простила. С миром Ефремова мне хочется спорить, его хочется улучшать -- а миры Стругацких идут у меня по классу "хотел бы я знать, где это, чтобы никогда туда не попасть".

Знаете такой фильм "Служили два товарища"? Так вот, я могу понять человека, который верит в хорошее, и пусть я могу с ним спорить на тему того, останутся ли в идеальном обществе тюрьмы (и уж тем более на тему того, стоит ли оставить одну для всякой контры), но верим мы с ним в одно -- что будет солнце, что в людях добро, и что оно победит.

А Стругацким мне почти всегда хотелось сказать его словами -- "безрадостные ж вы люди".

Понятно. Просто у меня все было совсем иначе.

Да... Чтобы так про авторов Мира Полдня писать - это редко бывает(первый раз встречаю).
Желающих жить в мире, описанном АБС сотни тысяч. Именно потому, что писали хорошо и про людей. На живых похожих. И мир описали светлый, с проблемами, но потому и жизненный. Но если нравится про деревянных людей на железной звезде, то канешна...А раз живые, то безрадостные. Скульптуры конечно порадостнее. Стоят, не пахнут, гладкие такие и освещены хорошо.
Ваш случай опровергает в моих глазах пользу ранних посещений музеев. Что то со вкусом у вас не заладилось на мой взгляд.

Во-первых, Ваш тон по отношению к совершенно Вам незнакомому человеку неприличен.
Во-вторых, мнения о литературных произведениях, а уж тем более ощущения от оных, могут быть у разных людей совершенно разными, и мне жаль, если Вам это не понятно.
В-третьих, Вы -- не эталон вкуса, учтите это. Как, впрочем, и большинство людей; я, кстати, тут не исключение.

Edited 2008-03-06 06:48 (UTC)

За тон извините.
Мнение о литературных произведениях может быть разными, но если человек предпочитает, например, Донцову Чехову, то всё про человека сразу становится понятно.
Я не эталон вкуса, да в данном случае это и не нужно.

Извинения приняты.

Теперь насчет Донцовой и Чехова. Вы не обратили внимание: я не говорю, что Стругацкие -- плохие писатели, и даже не говорю, что я не люблю их книги -- собственно, говорю прямо обратное. Я не люблю конкретно мир Полдня -- это не мой рай, грубо говоря. Вот и все. Ефремовский мир -- это тоже не мой рай, но он ближе к моему, чем мир Стругацких.

Так что речь идет не о литературе, а о мировоззрении, если угодно.

(no subject)

stierliz.livejournal.com - 2008-03-12 16:43 (UTC) - Expand

А насчет замены антуража -- так выбрали-то тот, который выбрали.

Не думаю, что ложь. Художественный прием. Стругацких же интересовало не Средневековье, а окружающая советская современность, если Вы про ТББ. Писано-то против неё.
А почему Средневековье понадобилось как орудие обличения - это понятно. :) В прочтении всемирной истории, принятом в СССР, Средневековье числилось худшим отстоем. И вот никак хуже нельзя было уесть соввласть, чем обозвав её Средневековьем. Это вообще было худшее оскорбление для любого социального феномена - наименовать его "средневековым".

Это почему я и говорю, что АБС - советские, несмотря на всю их оппозиционность.

Ну вот, да. А Средневековье не заслужило этого -- и поэтому сделать его таким было почти клеветой. А идеализировать то, что тоже не заслуживало -- ну, это не преступление.

А что советские -- да.

Тем более, кто ее не идеализировал, эту античность.
А в Пушкинском музее у нас с Вами был шанс пересекаться, в одних залах. Я тоже с пяти лет, правда, Вас тогда еще на свете не было :). Но и в первой половине 80-х еще там крутился.
Но только я с тех статуй и с Гомера так до сих пор язычником и остался... :)

Древняя Греция была моей первой детской любовью, когда любишь за внешний вид, не зная :). Узнала -- и остались друзьями.
А по-настоящему, беззаветно, страстно, нежно и целиком, со всеми достоинствами и недостатками, мне суждено было полюбить ее наследницу -- Византию :).

Ну да, как сказал в 1990 году М.С.Горбачев, посетив Анадемию Наук Литовской ССР, "усе у белых хитонах ходют". Там бала такая мысль, что вот, Академия - это очень возвышенно, и еще в Древней Греции у Платона она была, и он, Горбачев, про это знает. И даже выдал собственное художественное видение :)

Мои античные симпатии полностью римские. А еллины эти... не будем о грустном.
А вот Византия мне увы. Пусть хоть сахаром посыплют. Разве только ради Вас :)

Рим я тоже люблю (хотя бы потому, что той Византии он законный папа, как Греция -- мама), но ранний, республиканский. Это было... да-а.

А Византия... о, не будем, а то я сейчас враз такую оду накатала, хорошо, что успела стереть :).

(no subject)

helgi-litvin.livejournal.com - 2008-03-01 00:43 (UTC) - Expand

(no subject)

silhiriel.livejournal.com - 2008-03-01 00:53 (UTC) - Expand

(no subject)

helgi-litvin.livejournal.com - 2008-03-01 01:00 (UTC) - Expand

да похоже автор этого журнала знакома с прозой Ефремова поверхностно.

А сколько нужно схъесть болрща. чтобы понять.ч то он кислый?
Я читала все книги Ефремова, выходившие в СССР-России-Украине. С чем там еще нужно знакомиться? Какие остались неизвестные, сокрытые отпростого обывателя образцы прозы?

А зачем вы читали все книги Ефремова?

По мне если автор не пошёл, не понравился, я его закрываю после 20% объёма книги. Ну может быть лет через пять-десять попробую прочитать что-нибудь другое из этого автора. Но никогда не буду мазохистки вкушать кислый борщ, зачем.

Потому что на советском безрыбье и Ефремов был фантаст.

Утоляли сенсорный голод значит :)

Flat | Top-Level Comments Only