***Моделей подводных лодок, похожих на правду, можно придумать предостаточно; есть жанр не-обязательно-но-главным-образом-плохой фантастики, который ровно тем и занимается всю дорогу. Вопрос в том, насколько жизнеспособна смоделированная лодка как интегральное целое; в нашем случае - насколько монолитен ее центр принятия решений.***
А при чем здесь это?
Я-то как раз убеждена, что никакого такого Умысла и Замысла тут нет -- есть просто крайне неблагоприятная, чтоб не сказать опасная, ситуация, из которой выйти с трудом можно было бы на данном этапе даже тем, кто знает, что делать. А те, кто у власти, этого не знают -- во всяком случае, я надеюсь, что не знают, иначе это действительно будет злонамеренность; они просто делают то, что им кажется выгодным, не видя или не желая видеть пропасти рядом.
Т.е. это бездарный во всех смыслах комсостав, но не обязательно злонамеренный. Просто горе не в том, что описывает Танда. Мне, честно говоря, очень бы хотелось, чтобы дело обстояло так, как описывает она -- не потому, что так было бы хорошо, а потому, что это далеко не худшее в наших обстоятельствах. С этим всем можно жить и выжить.
***Почему По Ту Сторону у Вас непременно замысел и умысел, а по Эту - непременно кривота рук и плохое образование?***
Где, ну где Вы это у меня увидели?
Я говорю просто, что то, что описывает Танда, это проблемы -- и для некоторых людей, может быть, ужас-ужас-ужасные проблемы, из-за которых можно и в загранку бежать, а лично для меня это не так уж непереносимо, это сравнимо с прошлыми бедами (куда возвращаться не хочется, конечно, но не настолько трагедийно, на мой взгляд). Но то, что описывает Танда, -- это _не все_ проблемы.
Точнее аналогия была бы с гарнизоном -- вот представьте, что приехали Вы на военную базу, а тут половина техники не работает, другую половину продали, рядовые не обучены, дисциплины нет, офицеры алкоголики... Ужас? Ну да. Но дайте эту базу в руки грамотному командиру, дайте ему нужные ресурсы, и через несколько месяцев все будет в порядке.
А теперь представьте, что этот гарнизон пограничный, что по ту сторону реки стоит вражеская армия, намеревающаяся напасть в течение нескольких дней, а на новую технику даже сталь еще не выплавили? Вот это будет уже ужас-ужас-ужас. И халатность и безалаберность, пусть даже преступная, но исправимая в мирное время, станет катастрофой в ситуации кризиса.
Причем в такой ситуации По Ту Сторону не будет никакого особого умысла, кроме элементарного соблюдения собственных интересов, которое и в вину-то поставить сложно: это все делают, и мы так делали и делаем (и лучше бы побольше). А по Эту -- тоже не дети малые: когда берешься управлять страной, алчность, непомерные амбиции, глупость и слепота -- преступления. И то, что описывает Танда -- это показатель того, что именно так оно наверху и обстоит.
Готов взять назад эмфатическое "непременно". В остальном: вражеская армия может быть значительно большей опасностью, чем комсостав, только если (а) "вражеская армия" лучше мотивирована "собственными интересами", чем "командиры", либо (б) "вражеская армия" лучше осознает "собственные интересы", чем "командиры", либо (ц) "вражеская армия" лучше контролирует обстановку в гарнизоне, чем "командиры". Пока ни один из этих трех пунктов не обоснован - аргументация "от вражеской армии" выдает либо непоследовательность, либо "соблюдение интересов" (тут уж хорошо, если собственных). Да, я заранее согласен, что народ, не желающий кормить свою армию, будет кормить чужую. Но пока что на этой постулируемой Вами войне обе армии - чужие.
***В остальном: вражеская армия может быть значительно большей опасностью, чем комсостав, только если (а) "вражеская армия" лучше мотивирована "собственными интересами", чем "командиры", либо***
Ну, вражеская армия вполне себе мотивирована. А командиру -- если Вы о новоприбывшем -- как бы он ни был мотивирован, нужно время и ресурсы. Если же о комсоставе гарнизона, то он тоже мотивирован будь здоров. Только не боеспособностью гарнизона.
***(б) "вражеская армия" лучше осознает "собственные интересы", чем "командиры", либо***
Да нет, почему же -- лучше? Свои интересы на этом уровне осознают все. Просто некоторых -- а может, и всех -- ждет неприятный сюрприз.
Наш нынешний комсостав гарнизона ворует и давит, как может, в надежде создать себе еще более крутую кормушку и красивый трон, рассчитывая на то, что если не удастся, они всегда смоются в иные страны. Последнее удается крайне редко -- это, пожалуй, одна из немногих справедливостей истории.
***(ц) "вражеская армия" лучше контролирует обстановку в гарнизоне, чем "командиры".***
На данный момент вражеской армии противостоит крайне небоеспособный гарнизон, вот и все. Плюс комсостав, готовый сдаться за пайку или вовсе сбежать при первом выстреле, и в лучшем случае -- кучка что-то понимающих рядовых, которые бессильны что-то сделать.
***Да, я заранее согласен, что народ, не желающий кормить свою армию, будет кормить чужую. Но пока что на этой постулируемой Вами войне обе армии - чужие.***
В моей аналогии, скажем так, есть доля аналогии. Я говорю просто про то, что мы, невероятно богатая по ресурсам страна, в данный момент абсолютно, просто невообразимо, беззащитны. Сколько времени Вы пройдете по улице безоружным и с миллионом долларов, особенно если будете о том миллионе рассказывать каждому встречному и поперечному, а то и показывать? Вот.
***Если регулярная армия, которой Вы опасаетесь, не выкосит всех поголовно, она установит регулярный же закон. Дальше можно спорить относительно качества этого закона. Но.***
Видите ли, я имею некоторые основания полагать, что оккупанты будут блюсти свои интересы, идущие моим интересам не то что почти параллельно, как сейчас, а сугубо вразрез. Только довольно неумные люди могут полагать, что стоит прийти оккупантам, и мы тут будем баварское пить. Оккупантам это совершенно не нужно.
***Сила, воплощенная в наличном комсоставе, не готова ограничивать себя какими-либо правилами ни добровольно, ни вынужденно. Это означает, что никакие выводы из ее прошлого хорошего поведения не уместны. Регрессии, экстраполяции - неуместны. От нее можно ожидать строго всего, что угодно.***
Во-первых, какого прошлого хорошего поведения? (Я очень надеюсь, что Вы это не поздний СССР и не 1990-е так обзываете.)
Во-вторых, экстраполяции и выводы уместны всегда. Нового под луной нет ничего, и эти, во всяком случае, ничего оригинального не придумают.
Я очень надеюсь, что Вы это не поздний СССР и не 1990-е так обзываете.
Разумеется, нет. (Не 90-е - потому что не вижу в нынешнем комсоставе никакой преемственности с 90-ми.) Это я про "неумелые попытки что-то сделать", которые Вы ему приписываете.
я имею некоторые основания полагать, что оккупанты будут блюсти свои интересы, идущие моим интересам не то что почти параллельно, как сейчас, а сугубо вразрез
Никто и не предлагает считать, что оккупанты будут блюсти интересы оккупированных. Оккупанты заинтересованы в том, чтобы мир был устроен так, как им выгодно. Разные оккупанты распространяют разный мировой порядок. Интересы гитлеровского социализма и моим интересам пришлись бы вразрез. А, допустим, интересы Британской империи, будь я индусом в XVIII веке - нет.
Простите, а где я писала про "неумелые попытки что-то сделать", укажите, пожалуйста, точно? А то я как-то не припомню, чтобы я кому-то это приписывала. Бессилие что-то поделать -- было дело, непрофессионализм -- было дело, но неумелые попытки?
Если надо совсем просто изложить, то я говорю, что те, кто во власти, поступают безграмотно, если смотреть по их профессии, но вполне в своих интересах. А те, кто может поступать грамотно и в интересах страны, не во власти, и даже если бы оказались во власти завтра -- времени исправить положение у них нет.
***Никто и не предлагает считать, что оккупанты будут блюсти интересы оккупированных. Оккупанты заинтересованы в том, чтобы мир был устроен так, как им выгодно. Разные оккупанты распространяют разный мировой порядок.***
Мировой порядок наших потенциальных оккупантов однозначно будет гибелью нашей страны и народа. Вы вольны рассматривать это как желательное деяние, я же рассматриваю это как катастрофу.
***А, допустим, интересы Британской империи, будь я индусом в XVIII веке - нет.***
Индусы, боюсь, с Вами не согласились бы. Равно как и очень многие иные бывшие подданные той империи.
Нет, я могу засунуть себя в шкуру оккупанта и предположить меры, которые бы позволили мне навсегда забыть о России как угрозе при полном сохранении ее ресурсов -- но боюсь, товарищ Сталин с уже поминавшимся Гитлером будут нервно курить в сторонке. И уж Вам-то, если в Вас есть хоть капля любви к этой стране и ее людям, это не понравится точно.
***Экстраполяция поведения разумных существ (точнее, рефлексирующих) принципиально ненадежна. Человек сложнее любой объясняющей его модели.***
Человек -- да. А системы, которые он строит -- нет. А уж системы и массы людей, с которыми ему приходится работать -- тем более.
Все прочее списываю на несовпадение ценностей, но вот тут - чистое неверие глазам. Исчезло ли (народов в Индии много) хоть одно индийское племя за время пребывания в Индии англичан? Если брать в целом по Британской империи - навскидку припомню только депопуляцию и вымирание аборигенов Тасмании (на момент колонизации живших даже не охотой, а собирательством). Аналогично: "съела" ли хоть один народ целиком Римская империя, Западная ли, Восточная? Лишился ли своей культуры за последнюю тысячу лет хоть один народ вдоль и поперек перепаханной Восточной Европы? Забыт ли хоть один язык аборигенов Сибири? Где 300 лет назад были шотландцы и 200 лет назад белорусы? Удалось ли сейсмологам зафиксировать бесследное исчезновение евреев после разрушения их национальных святынь и государственности? А карел после новгородской/московской/шведской/снова московской колонизации? А чехов под Австро-Венгрией (к закату которой австрийские националисты жаловались на "чешское засилье" в администрации)?
Или Вы рассчитываете на вторжение турок? Испанских конкистадоров?
***Исчезло ли (народов в Индии много) хоть одно индийское племя за время пребывания в Индии англичан?***
Народ, на случай несовпадения терминов, -- это не такая кучка людей. Это кучка людей, объединенная языком, культурой и так далее.
***Аналогично: "съела" ли хоть один народ целиком Римская империя, Западная ли, Восточная?***
Ну, за Римскую не скажу -- не очень хорошо ее знаю, так, по верхам -- но Византии случалось устраивать геноцид. (На случай, если Вы поймете неправильно -- я нежно люблю Византию.)
Но Вы делаете кардинальную ошибку: во-первых, далеко не все эти империи ставили задачей уничтожение народа и культуры. А в нашем случае -- ставить будут, поскольку именно их и воспринимают как угрозу или корень угрозы. И, надо заметить, небезосновательно.
К тому же, Вы не заметили еще важный аспект: во всех Вами описанных случаях, оккупирующая империя была неизмеримо более развита, чем ее противники. Это не наш случай.
И пожалуйста, сбавьте тон, иначе я буду вынуждена прекратить диалог.
во всех Вами описанных случаях, оккупирующая империя была неизмеримо более развита, чем ее противники.
Культурно, цивилизационно или технически?
В описанных мной случаях жизнеспособность покоренного народа в империи именно что положительно коррелирует с уровнем развития покоренного народа. Потому что последний повышает его шансы вписаться в разделение труда и поставлять империи конкурентоспособных специалистов. Дикари с высокой степенью ландшафтной зависимости - те, да, вымирают.
В описанных случаях? По всем параметрам. А вот что бывает, когда Европе противостоит страна не меньшей культуры и цивилизации, но уступающая технически и потерявшая боеспособность, знают все, кто читал про опиумные войны в Китае.
***Потому что последний повышает его шансы вписаться в разделение труда и поставлять империи конкурентоспособных специалистов.***
А империи -- этой империи -- не нужна еще часть империи, Вы не с Византией дело имеете, и не с Римом. Ей нужна _колония_. Это значит, что у оккупанта уже есть специалисты, конкуренты им не нужны, и на местах им нужны только и исключительно ресурсы и дешевая рабсила, причем желательно находящаяся в таких условиях, чтобы не бунтовала. Максимум квалифицированные рабочие.
Это значит, что у оккупанта уже есть специалисты, конкуренты им не нужны
Ви таки или не в курсе, или смеетесь. Вы меня пытаетесь уверить, что не существует ни меня, ни компании, в которой я работаю, ни отрасли, к которой эта компания принадлежит, ни рынка, который она обслуживает.
Подсказываю: у оккупанта есть избиратели, алчущие хлеба и зрелищ. И им нахрен не сдалось кормить своих специалистов из чистого чувства патриотизма. Уже фермеров кормят.
Китай убило не техническое отставание. Китай убила именно что его тысячелетняя культура (точнее, "ментальнасць"). Почему, по-Вашему, на те же колени не встала Япония при позднем сегунате или после поражения в WWII?
***Вы меня пытаетесь уверить, что не существует ни меня, ни компании, в которой я работаю, ни отрасли, к которой эта компания принадлежит, ни рынка, который она обслуживает.***
Я ни в чем не пытаюсь Вас уверить, по двум причинам: у нас пока не наблюдается оккупации (я в строгом смысле это слово употребляю, на всякий случай, не в риторическом и даже не широком), и я понятия не имею, в какой сфере Вы работаете и где.
***Подсказываю: у оккупанта есть избиратели, алчущие хлеба и зрелищ. И им нахрен не сдалось кормить своих специалистов из чистого чувства патриотизма. Уже фермеров кормят.***
А почему из чистого чувства-то? Их специалисты будут пользу приносить. Это сейчас некоторая их кучка вынуждена ехать в загранку самостоятельно -- а тут укажут целину, и будет куда применить тех, что уже, и тех, кого еще не обучили.
***Китай убило не техническое отставание. Китай убила именно что его тысячелетняя культура***
Видите ли, дело и в том, что Европа-то в средствах не стеснялась. Что заставляет думать, что и с нами стесняться не будут. И это логично: оккупанту как-то странно страдать гуманизмом за свой счет.
Не стесняются в средствах либо те, кто не готов договариваться, либо с теми, кто не готов договариваться; иными словами - или фанатики, или с фанатиками. "Сегодня - противник, завтра - покупатель, послезавтра - союзник".
Откройте любую книгу о рынке труда. Почитайте о влиянии квалификации на мобильность. Откройте любую энциклопедию, можно даже советских времен, на статье "транснациональная корпорация". Погуглите термин "аутсорсинг"/"outsourcing". Возьмите, наконец, любой популярный программный продукт, сделанный не на коленке, и оцените по корням и окончаниям фамилий национальный состав команды. Специалист - уже сейчас по факту космополит. Профессиональный ученый - космополит принудительно: когда шесть коллег и три лаборатории на весь мир - поневоле перестаешь ценить государственные границы. И начинаешь смотреть на тех, кто препятствует мировому разделению труда - из любых соображений, - исключительно в оптический прицел.
Конкретно в моем случае - разработка мобильных игр, смешанный англо-американский капитал и 90% персонала в Москве. Будут и 95%, все к тому идет. Несмотря на российские налоги и на московские цены. Откуда я знаю о жизни химиков, спросите podvalm. Он органик, углеводчик. О программистах можете еще name_fa спросить.
***Не стесняются в средствах либо те, кто не готов договариваться, либо с теми, кто не готов договариваться; иными словами - или фанатики, или с фанатиками.***
А тут и то, и другое. С одной стороны, люди, которые всерьез воспринимают свою безопасность и в авантюризм вряд ли ударятся. С другой стороны -- люди, которые с хорошей гарантией ударят в спину, потому что всегда так было. Фанатики? Да нет, почему. Разве лидер, который хочет обеспечить своему народу богатство и безопасность и исключить возможность страшной войны впоследствии, фанатик?
***Специалист - уже сейчас по факту космополит. Профессиональный ученый - космополит принудительно: когда шесть коллег и три лаборатории на весь мир - поневоле перестаешь ценить государственные границы. И начинаешь смотреть на тех, кто препятствует мировому разделению труда - из любых соображений, - исключительно в оптический прицел.***
В смысле -- препятствуют? Специалисты оккупанта получат условия лучше, чем есть сейчас, а специалистов оккупируемого никто и спрашивать не будет. Ну ладно, допускаю, что специалистов этого поколения можно использовать.
А вообще, между нами говоря, из интеллигенции очень редко получаются серьезные бойцы. Это к слову о репрессиях тридцатых. И к слову об оптическом прицеле. Буквальном.
Специалисты оккупанта получат условия лучше, чем есть сейчас, а специалистов оккупируемого никто и спрашивать не будет. Ну ладно, допускаю, что специалистов этого поколения можно использовать.
Именно-именно. Вот, например, Германию союзники (в смысле - Allies, а не ее, германии, союзники) вбомбили в каменный век™, уничтожили в оккупационных зонах образование старше четвертого класса и счет дальше пятисот, и несчастные юные немецкие Эйлеры ковыряют землю мотыгами или томятся в очередях за гринкартой. Фирмы Bayer не существует. Фирмы Siemens - тоже. Подтверждением последнего служит ее недавний уход с рынка мобильных телефонов.
А чем Германия не Россия? "Европейский медведь", инициатор обеих мировых войн и рассадник мутной философии, в большинстве изводов служащей апологией политэкстремизма. Что Маркс-Энгельс, что Шопенгауэр-Ницше.
Если имеется в виду, что Германия - это цепной пес России, то Россия сама по себе - цепной пес центральноазиатского ислама. Хоть временами псы и заигрывают с охраняемыми (будь то Рапалло или иранская ядерная программа).
из интеллигенции очень редко получаются серьезные бойцы
Зато серьезных бойцов крайне затруднительно вооружать, не прибегая к услугам образованного класса. В т.ч. (и даже в особенности) той его части, которая претендует на универсальность суждений. Что чудесно показала история обоих успешных ядерных проектов.
Не вопрос. Вы неверно меня поняли, полагая, что я считаю интеллигенцию никчемной. Просто когда мне говорят, что интеллигенция на кого-то будет смотреть через оптический прицел, мне становится интересно, сколько из оной реально готовы смотреть через него в самом прямом смысле.
Человек -- да. А системы, которые он строит -- нет. А уж системы и массы людей, с которыми ему приходится работать -- тем более.
Подходя практически: предлагаю Вам $250 наличными. Вы готовы поставить $2500 на то, что "преемники" ВВП (рекурсивно, т.е. "преемник преемника = преемник") никогда не прибегнут к поражению в правах критериально ограниченных групп населения (т.е. не "Иванова, Петрова, Сидорова", а "лысых и усатых")?
***Подходя практически: предлагаю Вам $250 наличными. Вы готовы поставить $2500***
Я не очень понимаю эту систему. Вы предлагаете мне поставить в десять раз больше, чем Вы? С какой стати?
***Вы готовы поставить $2500 на то, что "преемники" ВВП (рекурсивно, т.е. "преемник преемника = преемник") никогда не прибегнут к поражению в правах критериально ограниченных групп населения (т.е. не "Иванова, Петрова, Сидорова", а "лысых и усатых")?***
А зачем на это ставить? Они уже это делают. Практически, конечно. Могут и юридически.
А почему Вы этот вопрос задаете мне? Я что, когда-либо утверждала обратное?
Очень хорошо. Значит, десятипроцентную вероятность ошибки (во всяком случае, 10% минус премия за риск) Вы за своими прогнозами оставляете.
Они уже это делают.
Опять-таки: очень хорошо. То есть дискриминация неограниченно широких групп населения по формальному признаку - это еще не тоталитаризм. Что Вы готовы назвать тоталитаризмом? Чего еще не хватает, чтобы уровень политической и экономической свободы населения сравнялся, например, с уровнем 1935 года в Германии? Когда назовете, сразу ответьте: на то, что этого никогда не случится, Вы бы поставили - снизим планку - хотя бы $1500 против $500 вперед наличными?
***Значит, десятипроцентную вероятность ошибки (во всяком случае, 10% минус премия за риск) Вы за своими прогнозами оставляете.***
Так. ЦИТАТУ из меня, где я говорю, что преемники Путина "никогда не прибегнут к поражению в правах критериально ограниченных групп населения".
Меня очень раздражает, когда мне приписывают некие слова, которые я не говорила, и потом, когда я говорю, что я так не думаю, утверждают, что это я признаю, что могу ошибаться.
*** То есть дискриминация неограниченно широких групп населения по формальному признаку - это еще не тоталитаризм.***
Вы это из чего вывели? Вы решили, что я это утверждаю? С какой стати? А если нет -- то почему Вы задаете этот вопрос мне?
Поехали. (Меня, со своей стороны, крайне раздражает убежденность, что одну мысль можно выразить только одним строго определенным способом способом. Но будем терпимы.)
Видите ли, я с Тандой согласна, это все ужас, но это не ужас-ужас-ужас. Это можно пережить. Иными словами, это по моему счету не ситуация "время валить из страны". Каждому свое, но я считаю, что необходимо бежать тогда, когда здесь выжить нельзя. Чисто физически. Когда будет такой пипец, извините мой французский, что никто терпеть не сможет. Для сравнения -- "усиляющийся умеренный авторитаризм" пережить можно; пожелать себе на голову репрессии тридцатых может только идиот.
Следствие: нынешнее положение дел - это не "пипец" и не "репрессии тридцатых".
на: От нее можно ожидать строго всего, что угодно. [следствие: в т.ч. и "репрессий тридцатых" в любой момент] - экстраполяции и выводы уместны всегда на: Человек сложнее любой объясняющей его модели + А системы, которые он строит -- нет. А уж системы и массы людей, с которыми ему приходится работать -- тем более.
Это общее суждение, применимое к любому частному случае (в т.ч. к российской власти); к тому же оно высказано именно в контексте разговора о предсказуемости именно ее поведения. А сам разговор о предсказуемости ее поведения зашел в контексте разговора о безопасности пребывания в стране (если для Вас оно имеет какое-то еще значение - буду рад, если Вы его оговорите).
После этого вполне логично переспросить, всерьез ли Вы считаете российскую власть достаточно предсказуемой системой, чтобы с 90%-ной уверенностью исключить наступление "репрессий тридцатых" в любой момент (например, начиная с третьего марта 2008 года).
С сожалением признаю, что упустил еще один вариант: Вы можете считать, что успеете покинуть страну за то геологическое мгновение, которое уйдет у власти на переход от индивидуального террора к коллективному.
Если поражение в правах групп лиц, ограниченных только формальными критериями (т.е. не перечислений, а диапазонов), не является для Вас уверенным признаком "пипца" и "репрессий тридцатых", готов принести свои извинения и признаться, что недооценивал Вашу фантазию. Лично мне известны альтернативные объяснения дискриминации (например, узаконенное сословное деление), но я никак не могу вообразить их в действии в стране, в общем-то, европейской, в эпоху, в общем-то, надежно пережившую средневековье и абсолютизм.
***Следствие: нынешнее положение дел - это не "пипец" и не "репрессии тридцатых".***
Нет, не пипец. А насчет "репрессий тридцатых" я сказала ровно то, что сказала -- что этого мало кто может себе _пожелать_. Но это, строго говоря, тоже не пипец, поскольку тем, кто в них может выжить физически, пипец это не будет.
***А сам разговор о предсказуемости ее поведения зашел в контексте разговора о безопасности пребывания в стране (если для Вас оно имеет какое-то еще значение - буду рад, если Вы его оговорите).***
Что "оно"? Безопасность? Конечно. Но не кардинальное. Я убегу не тогда, когда пребывание здесь будет для меня гибельно, а тогда, когда эта гибель будет бессмысленной.
Предсказуемо же все, тому история учит.
***После этого вполне логично переспросить, всерьез ли Вы считаете российскую власть достаточно предсказуемой системой, чтобы с 90%-ной уверенностью исключить наступление "репрессий тридцатых" в любой момент (например, начиная с третьего марта 2008 года).***
"Репрессии тридцатых" возможны при наличии человека класса Сталина. Такого на данный момент нет. Может ли появиться? Может. Технически.
Понимаете ли, я ничего исключать не могу. Но бежать из этой страны потому только, что в ней технически может появиться Сталин... А куда бежать? ведь в любую точку земли, технически, может упасть метеорит.
***С сожалением признаю, что упустил еще один вариант: Вы можете считать, что успеете покинуть страну за то геологическое мгновение, которое уйдет у власти на переход от индивидуального террора к коллективному.***
Вы упускаете еще один вариант: коллективный террор никогда не касается _всех_. Кстати, а с чего Вы решили, что в случае перехода к коллективному террору я вообще захочу покинуть страну? Я знаю крайне мало ситуаций, при которых я покину страну.
***Если поражение в правах групп лиц, ограниченных только формальными критериями (т.е. не перечислений, а диапазонов), не является для Вас уверенным признаком "пипца" и "репрессий тридцатых", готов принести свои извинения и признаться, что недооценивал Вашу фантазию.***
Ну какие же это "репрессии тридцатых", помилуйте? ГУЛаг где? Где миллионы арестованных и сотни тысяч расстрелянных? Где повальные доносы и вынужденность отрекаться от родителей? Нет, я понимаю, что современные беды некоторым людям кажутся самыми бедовыми бедами, но право же...
Поражение в правах -- тем более неформальное или полуформальное -- это много кто делал. Вот следующий шаг мало кто делает, и тем более крайне мало кто дошел до уровня "репрессий тридцатых".
Если регулярная армия, которой Вы опасаетесь, не выкосит всех поголовно, она установит регулярный же закон. Дальше можно спорить относительно качества этого закона. Но. "Комсоставу" никакой закон не писан. Комсостав уже достаточно хорошо продемонстировал, что живет и управляет "по понятиям". Худшее, чего можно ожидать от регулярной армии - это "право как самоограничение силы". Сила, воплощенная в наличном комсоставе, не готова ограничивать себя какими-либо правилами ни добровольно, ни вынужденно. Это означает, что никакие выводы из ее прошлого хорошего поведения не уместны. Регрессии, экстраполяции - неуместны. От нее можно ожидать строго всего, что угодно. Такое вот коллаборационистское.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
А при чем здесь это?
Я-то как раз убеждена, что никакого такого Умысла и Замысла тут нет -- есть просто крайне неблагоприятная, чтоб не сказать опасная, ситуация, из которой выйти с трудом можно было бы на данном этапе даже тем, кто знает, что делать. А те, кто у власти, этого не знают -- во всяком случае, я надеюсь, что не знают, иначе это действительно будет злонамеренность; они просто делают то, что им кажется выгодным, не видя или не желая видеть пропасти рядом.
Т.е. это бездарный во всех смыслах комсостав, но не обязательно злонамеренный. Просто горе не в том, что описывает Танда. Мне, честно говоря, очень бы хотелось, чтобы дело обстояло так, как описывает она -- не потому, что так было бы хорошо, а потому, что это далеко не худшее в наших обстоятельствах. С этим всем можно жить и выжить.
***Почему По Ту Сторону у Вас непременно замысел и умысел, а по Эту - непременно кривота рук и плохое образование?***
Где, ну где Вы это у меня увидели?
Я говорю просто, что то, что описывает Танда, это проблемы -- и для некоторых людей, может быть, ужас-ужас-ужасные проблемы, из-за которых можно и в загранку бежать, а лично для меня это не так уж непереносимо, это сравнимо с прошлыми бедами (куда возвращаться не хочется, конечно, но не настолько трагедийно, на мой взгляд). Но то, что описывает Танда, -- это _не все_ проблемы.
Точнее аналогия была бы с гарнизоном -- вот представьте, что приехали Вы на военную базу, а тут половина техники не работает, другую половину продали, рядовые не обучены, дисциплины нет, офицеры алкоголики... Ужас? Ну да. Но дайте эту базу в руки грамотному командиру, дайте ему нужные ресурсы, и через несколько месяцев все будет в порядке.
А теперь представьте, что этот гарнизон пограничный, что по ту сторону реки стоит вражеская армия, намеревающаяся напасть в течение нескольких дней, а на новую технику даже сталь еще не выплавили? Вот это будет уже ужас-ужас-ужас. И халатность и безалаберность, пусть даже преступная, но исправимая в мирное время, станет катастрофой в ситуации кризиса.
Причем в такой ситуации По Ту Сторону не будет никакого особого умысла, кроме элементарного соблюдения собственных интересов, которое и в вину-то поставить сложно: это все делают, и мы так делали и делаем (и лучше бы побольше). А по Эту -- тоже не дети малые: когда берешься управлять страной, алчность, непомерные амбиции, глупость и слепота -- преступления. И то, что описывает Танда -- это показатель того, что именно так оно наверху и обстоит.
no subject
Готов взять назад эмфатическое "непременно".
В остальном: вражеская армия может быть значительно большей опасностью, чем комсостав, только если
(а) "вражеская армия" лучше мотивирована "собственными интересами", чем "командиры", либо
(б) "вражеская армия" лучше осознает "собственные интересы", чем "командиры", либо
(ц) "вражеская армия" лучше контролирует обстановку в гарнизоне, чем "командиры".
Пока ни один из этих трех пунктов не обоснован - аргументация "от вражеской армии" выдает либо непоследовательность, либо "соблюдение интересов" (тут уж хорошо, если собственных).
Да, я заранее согласен, что народ, не желающий кормить свою армию, будет кормить чужую.
Но пока что на этой постулируемой Вами войне обе армии - чужие.
no subject
(а) "вражеская армия" лучше мотивирована "собственными интересами", чем "командиры", либо***
Ну, вражеская армия вполне себе мотивирована. А командиру -- если Вы о новоприбывшем -- как бы он ни был мотивирован, нужно время и ресурсы. Если же о комсоставе гарнизона, то он тоже мотивирован будь здоров. Только не боеспособностью гарнизона.
***(б) "вражеская армия" лучше осознает "собственные интересы", чем "командиры", либо***
Да нет, почему же -- лучше? Свои интересы на этом уровне осознают все. Просто некоторых -- а может, и всех -- ждет неприятный сюрприз.
Наш нынешний комсостав гарнизона ворует и давит, как может, в надежде создать себе еще более крутую кормушку и красивый трон, рассчитывая на то, что если не удастся, они всегда смоются в иные страны. Последнее удается крайне редко -- это, пожалуй, одна из немногих справедливостей истории.
***(ц) "вражеская армия" лучше контролирует обстановку в гарнизоне, чем "командиры".***
На данный момент вражеской армии противостоит крайне небоеспособный гарнизон, вот и все. Плюс комсостав, готовый сдаться за пайку или вовсе сбежать при первом выстреле, и в лучшем случае -- кучка что-то понимающих рядовых, которые бессильны что-то сделать.
***Да, я заранее согласен, что народ, не желающий кормить свою армию, будет кормить чужую.
Но пока что на этой постулируемой Вами войне обе армии - чужие.***
В моей аналогии, скажем так, есть доля аналогии. Я говорю просто про то, что мы, невероятно богатая по ресурсам страна, в данный момент абсолютно, просто невообразимо, беззащитны. Сколько времени Вы пройдете по улице безоружным и с миллионом долларов, особенно если будете о том миллионе рассказывать каждому встречному и поперечному, а то и показывать? Вот.
***Если регулярная армия, которой Вы опасаетесь, не выкосит всех поголовно, она установит регулярный же закон. Дальше можно спорить относительно качества этого закона. Но.***
Видите ли, я имею некоторые основания полагать, что оккупанты будут блюсти свои интересы, идущие моим интересам не то что почти параллельно, как сейчас, а сугубо вразрез. Только довольно неумные люди могут полагать, что стоит прийти оккупантам, и мы тут будем баварское пить. Оккупантам это совершенно не нужно.
***Сила, воплощенная в наличном комсоставе, не готова ограничивать себя какими-либо правилами ни добровольно, ни вынужденно. Это означает, что никакие выводы из ее прошлого хорошего поведения не уместны. Регрессии, экстраполяции - неуместны. От нее можно ожидать строго всего, что угодно.***
Во-первых, какого прошлого хорошего поведения? (Я очень надеюсь, что Вы это не поздний СССР и не 1990-е так обзываете.)
Во-вторых, экстраполяции и выводы уместны всегда. Нового под луной нет ничего, и эти, во всяком случае, ничего оригинального не придумают.
no subject
Разумеется, нет. (Не 90-е - потому что не вижу в нынешнем комсоставе никакой преемственности с 90-ми.) Это я про "неумелые попытки что-то сделать", которые Вы ему приписываете.
я имею некоторые основания полагать, что оккупанты будут блюсти свои интересы, идущие моим интересам не то что почти параллельно, как сейчас, а сугубо вразрез
Никто и не предлагает считать, что оккупанты будут блюсти интересы оккупированных. Оккупанты заинтересованы в том, чтобы мир был устроен так, как им выгодно. Разные оккупанты распространяют разный мировой порядок. Интересы гитлеровского социализма и моим интересам пришлись бы вразрез. А, допустим, интересы Британской империи, будь я индусом в XVIII веке - нет.
no subject
Если надо совсем просто изложить, то я говорю, что те, кто во власти, поступают безграмотно, если смотреть по их профессии, но вполне в своих интересах. А те, кто может поступать грамотно и в интересах страны, не во власти, и даже если бы оказались во власти завтра -- времени исправить положение у них нет.
***Никто и не предлагает считать, что оккупанты будут блюсти интересы оккупированных. Оккупанты заинтересованы в том, чтобы мир был устроен так, как им выгодно. Разные оккупанты распространяют разный мировой порядок.***
Мировой порядок наших потенциальных оккупантов однозначно будет гибелью нашей страны и народа. Вы вольны рассматривать это как желательное деяние, я же рассматриваю это как катастрофу.
***А, допустим, интересы Британской империи, будь я индусом в XVIII веке - нет.***
Индусы, боюсь, с Вами не согласились бы. Равно как и очень многие иные бывшие подданные той империи.
Нет, я могу засунуть себя в шкуру оккупанта и предположить меры, которые бы позволили мне навсегда забыть о России как угрозе при полном сохранении ее ресурсов -- но боюсь, товарищ Сталин с уже поминавшимся Гитлером будут нервно курить в сторонке. И уж Вам-то, если в Вас есть хоть капля любви к этой стране и ее людям, это не понравится точно.
***Экстраполяция поведения разумных существ (точнее, рефлексирующих) принципиально ненадежна.
Человек сложнее любой объясняющей его модели.***
Человек -- да. А системы, которые он строит -- нет. А уж системы и массы людей, с которыми ему приходится работать -- тем более.
no subject
Все прочее списываю на несовпадение ценностей, но вот тут - чистое неверие глазам.
Исчезло ли (народов в Индии много) хоть одно индийское племя за время пребывания в Индии англичан? Если брать в целом по Британской империи - навскидку припомню только депопуляцию и вымирание аборигенов Тасмании (на момент колонизации живших даже не охотой, а собирательством).
Аналогично: "съела" ли хоть один народ целиком Римская империя, Западная ли, Восточная? Лишился ли своей культуры за последнюю тысячу лет хоть один народ вдоль и поперек перепаханной Восточной Европы? Забыт ли хоть один язык аборигенов Сибири? Где 300 лет назад были шотландцы и 200 лет назад белорусы? Удалось ли сейсмологам зафиксировать бесследное исчезновение евреев после разрушения их национальных святынь и государственности? А карел после новгородской/московской/шведской/снова московской колонизации? А чехов под Австро-Венгрией (к закату которой австрийские националисты жаловались на "чешское засилье" в администрации)?
Или Вы рассчитываете на вторжение турок? Испанских конкистадоров?
no subject
Народ, на случай несовпадения терминов, -- это не такая кучка людей. Это кучка людей, объединенная языком, культурой и так далее.
***Аналогично: "съела" ли хоть один народ целиком Римская империя, Западная ли, Восточная?***
Ну, за Римскую не скажу -- не очень хорошо ее знаю, так, по верхам -- но Византии случалось устраивать геноцид. (На случай, если Вы поймете неправильно -- я нежно люблю Византию.)
Но Вы делаете кардинальную ошибку: во-первых, далеко не все эти империи ставили задачей уничтожение народа и культуры. А в нашем случае -- ставить будут, поскольку именно их и воспринимают как угрозу или корень угрозы. И, надо заметить, небезосновательно.
К тому же, Вы не заметили еще важный аспект: во всех Вами описанных случаях, оккупирующая империя была неизмеримо более развита, чем ее противники. Это не наш случай.
И пожалуйста, сбавьте тон, иначе я буду вынуждена прекратить диалог.
no subject
Культурно, цивилизационно или технически?
В описанных мной случаях жизнеспособность покоренного народа в империи именно что положительно коррелирует с уровнем развития покоренного народа. Потому что последний повышает его шансы вписаться в разделение труда и поставлять империи конкурентоспособных специалистов. Дикари с высокой степенью ландшафтной зависимости - те, да, вымирают.
no subject
В описанных случаях? По всем параметрам.
А вот что бывает, когда Европе противостоит страна не меньшей культуры и цивилизации, но уступающая технически и потерявшая боеспособность, знают все, кто читал про опиумные войны в Китае.
***Потому что последний повышает его шансы вписаться в разделение труда и поставлять империи конкурентоспособных специалистов.***
А империи -- этой империи -- не нужна еще часть империи, Вы не с Византией дело имеете, и не с Римом. Ей нужна _колония_. Это значит, что у оккупанта уже есть специалисты, конкуренты им не нужны, и на местах им нужны только и исключительно ресурсы и дешевая рабсила, причем желательно находящаяся в таких условиях, чтобы не бунтовала. Максимум квалифицированные рабочие.
no subject
Ви таки или не в курсе, или смеетесь. Вы меня пытаетесь уверить, что не существует ни меня, ни компании, в которой я работаю, ни отрасли, к которой эта компания принадлежит, ни рынка, который она обслуживает.
Подсказываю: у оккупанта есть избиратели, алчущие хлеба и зрелищ.
И им нахрен не сдалось кормить своих специалистов из чистого чувства патриотизма. Уже фермеров кормят.
Китай убило не техническое отставание. Китай убила именно что его тысячелетняя культура (точнее, "ментальнасць"). Почему, по-Вашему, на те же колени не встала Япония при позднем сегунате или после поражения в WWII?
no subject
Я ни в чем не пытаюсь Вас уверить, по двум причинам: у нас пока не наблюдается оккупации (я в строгом смысле это слово употребляю, на всякий случай, не в риторическом и даже не широком), и я понятия не имею, в какой сфере Вы работаете и где.
***Подсказываю: у оккупанта есть избиратели, алчущие хлеба и зрелищ.
И им нахрен не сдалось кормить своих специалистов из чистого чувства патриотизма. Уже фермеров кормят.***
А почему из чистого чувства-то? Их специалисты будут пользу приносить. Это сейчас некоторая их кучка вынуждена ехать в загранку самостоятельно -- а тут укажут целину, и будет куда применить тех, что уже, и тех, кого еще не обучили.
***Китай убило не техническое отставание. Китай убила именно что его тысячелетняя культура***
Видите ли, дело и в том, что Европа-то в средствах не стеснялась. Что заставляет думать, что и с нами стесняться не будут. И это логично: оккупанту как-то странно страдать гуманизмом за свой счет.
no subject
Откройте любую книгу о рынке труда. Почитайте о влиянии квалификации на мобильность. Откройте любую энциклопедию, можно даже советских времен, на статье "транснациональная корпорация". Погуглите термин "аутсорсинг"/"outsourcing". Возьмите, наконец, любой популярный программный продукт, сделанный не на коленке, и оцените по корням и окончаниям фамилий национальный состав команды.
Специалист - уже сейчас по факту космополит. Профессиональный ученый - космополит принудительно: когда шесть коллег и три лаборатории на весь мир - поневоле перестаешь ценить государственные границы. И начинаешь смотреть на тех, кто препятствует мировому разделению труда - из любых соображений, - исключительно в оптический прицел.
Конкретно в моем случае - разработка мобильных игр, смешанный англо-американский капитал и 90% персонала в Москве. Будут и 95%, все к тому идет. Несмотря на российские налоги и на московские цены.
Откуда я знаю о жизни химиков, спросите
О программистах можете еще
no subject
А тут и то, и другое. С одной стороны, люди, которые всерьез воспринимают свою безопасность и в авантюризм вряд ли ударятся. С другой стороны -- люди, которые с хорошей гарантией ударят в спину, потому что всегда так было. Фанатики? Да нет, почему. Разве лидер, который хочет обеспечить своему народу богатство и безопасность и исключить возможность страшной войны впоследствии, фанатик?
***Специалист - уже сейчас по факту космополит. Профессиональный ученый - космополит принудительно: когда шесть коллег и три лаборатории на весь мир - поневоле перестаешь ценить государственные границы. И начинаешь смотреть на тех, кто препятствует мировому разделению труда - из любых соображений, - исключительно в оптический прицел.***
В смысле -- препятствуют? Специалисты оккупанта получат условия лучше, чем есть сейчас, а специалистов оккупируемого никто и спрашивать не будет. Ну ладно, допускаю, что специалистов этого поколения можно использовать.
А вообще, между нами говоря, из интеллигенции очень редко получаются серьезные бойцы. Это к слову о репрессиях тридцатых. И к слову об оптическом прицеле. Буквальном.
no subject
Именно-именно. Вот, например, Германию союзники (в смысле - Allies, а не ее, германии, союзники) вбомбили в каменный век™, уничтожили в оккупационных зонах образование старше четвертого класса и счет дальше пятисот, и несчастные юные немецкие Эйлеры ковыряют землю мотыгами или томятся в очередях за гринкартой. Фирмы Bayer не существует. Фирмы Siemens - тоже. Подтверждением последнего служит ее недавний уход с рынка мобильных телефонов.
no subject
no subject
Если имеется в виду, что Германия - это цепной пес России, то Россия сама по себе - цепной пес центральноазиатского ислама. Хоть временами псы и заигрывают с охраняемыми (будь то Рапалло или иранская ядерная программа).
no subject
Зато серьезных бойцов крайне затруднительно вооружать, не прибегая к услугам образованного класса. В т.ч. (и даже в особенности) той его части, которая претендует на универсальность суждений.
Что чудесно показала история обоих успешных ядерных проектов.
no subject
no subject
Подходя практически: предлагаю Вам $250 наличными. Вы готовы поставить $2500 на то, что "преемники" ВВП (рекурсивно, т.е. "преемник преемника = преемник") никогда не прибегнут к поражению в правах критериально ограниченных групп населения (т.е. не "Иванова, Петрова, Сидорова", а "лысых и усатых")?
no subject
Я не очень понимаю эту систему. Вы предлагаете мне поставить в десять раз больше, чем Вы? С какой стати?
***Вы готовы поставить $2500 на то, что "преемники" ВВП (рекурсивно, т.е. "преемник преемника = преемник") никогда не прибегнут к поражению в правах критериально ограниченных групп населения (т.е. не "Иванова, Петрова, Сидорова", а "лысых и усатых")?***
А зачем на это ставить? Они уже это делают. Практически, конечно. Могут и юридически.
А почему Вы этот вопрос задаете мне? Я что, когда-либо утверждала обратное?
no subject
Они уже это делают.
Опять-таки: очень хорошо. То есть дискриминация неограниченно широких групп населения по формальному признаку - это еще не тоталитаризм. Что Вы готовы назвать тоталитаризмом? Чего еще не хватает, чтобы уровень политической и экономической свободы населения сравнялся, например, с уровнем 1935 года в Германии?
Когда назовете, сразу ответьте: на то, что этого никогда не случится, Вы бы поставили - снизим планку - хотя бы $1500 против $500 вперед наличными?
no subject
Так. ЦИТАТУ из меня, где я говорю, что преемники Путина "никогда не прибегнут к поражению в правах критериально ограниченных групп населения".
Меня очень раздражает, когда мне приписывают некие слова, которые я не говорила, и потом, когда я говорю, что я так не думаю, утверждают, что это я признаю, что могу ошибаться.
*** То есть дискриминация неограниченно широких групп населения по формальному признаку - это еще не тоталитаризм.***
Вы это из чего вывели? Вы решили, что я это утверждаю? С какой стати? А если нет -- то почему Вы задаете этот вопрос мне?
Итак, цитаты -- или я заканчиваю разговор.
no subject
(Меня, со своей стороны, крайне раздражает убежденность, что одну мысль можно выразить только одним строго определенным способом способом. Но будем терпимы.)
Видите ли, я с Тандой согласна, это все ужас, но это не ужас-ужас-ужас. Это можно пережить. Иными словами, это по моему счету не ситуация "время валить из страны". Каждому свое, но я считаю, что необходимо бежать тогда, когда здесь выжить нельзя. Чисто физически. Когда будет такой пипец, извините мой французский, что никто терпеть не сможет. Для сравнения -- "усиляющийся умеренный авторитаризм" пережить можно; пожелать себе на голову репрессии тридцатых может только идиот.
Следствие: нынешнее положение дел - это не "пипец" и не "репрессии тридцатых".
на: От нее можно ожидать строго всего, что угодно. [следствие: в т.ч. и "репрессий тридцатых" в любой момент]
- экстраполяции и выводы уместны всегда
на: Человек сложнее любой объясняющей его модели
+ А системы, которые он строит -- нет. А уж системы и массы людей, с которыми ему приходится работать -- тем более.
Это общее суждение, применимое к любому частному случае (в т.ч. к российской власти); к тому же оно высказано именно в контексте разговора о предсказуемости именно ее поведения. А сам разговор о предсказуемости ее поведения зашел в контексте разговора о безопасности пребывания в стране (если для Вас оно имеет какое-то еще значение - буду рад, если Вы его оговорите).
После этого вполне логично переспросить, всерьез ли Вы считаете российскую власть достаточно предсказуемой системой, чтобы с 90%-ной уверенностью исключить наступление "репрессий тридцатых" в любой момент (например, начиная с третьего марта 2008 года).
С сожалением признаю, что упустил еще один вариант: Вы можете считать, что успеете покинуть страну за то геологическое мгновение, которое уйдет у власти на переход от индивидуального террора к коллективному.
Если поражение в правах групп лиц, ограниченных только формальными критериями (т.е. не перечислений, а диапазонов), не является для Вас уверенным признаком "пипца" и "репрессий тридцатых", готов принести свои извинения и признаться, что недооценивал Вашу фантазию. Лично мне известны альтернативные объяснения дискриминации (например, узаконенное сословное деление), но я никак не могу вообразить их в действии в стране, в общем-то, европейской, в эпоху, в общем-то, надежно пережившую средневековье и абсолютизм.
no subject
Нет, не пипец.
А насчет "репрессий тридцатых" я сказала ровно то, что сказала -- что этого мало кто может себе _пожелать_. Но это, строго говоря, тоже не пипец, поскольку тем, кто в них может выжить физически, пипец это не будет.
***А сам разговор о предсказуемости ее поведения зашел в контексте разговора о безопасности пребывания в стране (если для Вас оно имеет какое-то еще значение - буду рад, если Вы его оговорите).***
Что "оно"? Безопасность? Конечно. Но не кардинальное. Я убегу не тогда, когда пребывание здесь будет для меня гибельно, а тогда, когда эта гибель будет бессмысленной.
Предсказуемо же все, тому история учит.
***После этого вполне логично переспросить, всерьез ли Вы считаете российскую власть достаточно предсказуемой системой, чтобы с 90%-ной уверенностью исключить наступление "репрессий тридцатых" в любой момент (например, начиная с третьего марта 2008 года).***
"Репрессии тридцатых" возможны при наличии человека класса Сталина. Такого на данный момент нет. Может ли появиться? Может. Технически.
Понимаете ли, я ничего исключать не могу. Но бежать из этой страны потому только, что в ней технически может появиться Сталин... А куда бежать? ведь в любую точку земли, технически, может упасть метеорит.
***С сожалением признаю, что упустил еще один вариант: Вы можете считать, что успеете покинуть страну за то геологическое мгновение, которое уйдет у власти на переход от индивидуального террора к коллективному.***
Вы упускаете еще один вариант: коллективный террор никогда не касается _всех_.
Кстати, а с чего Вы решили, что в случае перехода к коллективному террору я вообще захочу покинуть страну? Я знаю крайне мало ситуаций, при которых я покину страну.
***Если поражение в правах групп лиц, ограниченных только формальными критериями (т.е. не перечислений, а диапазонов), не является для Вас уверенным признаком "пипца" и "репрессий тридцатых", готов принести свои извинения и признаться, что недооценивал Вашу фантазию.***
Ну какие же это "репрессии тридцатых", помилуйте? ГУЛаг где? Где миллионы арестованных и сотни тысяч расстрелянных? Где повальные доносы и вынужденность отрекаться от родителей? Нет, я понимаю, что современные беды некоторым людям кажутся самыми бедовыми бедами, но право же...
Поражение в правах -- тем более неформальное или полуформальное -- это много кто делал. Вот следующий шаг мало кто делает, и тем более крайне мало кто дошел до уровня "репрессий тридцатых".
Нет, это не пипец. Хотите опишу пипец?
no subject
Если в либерпанковском ключе, то не надо, сны мне и самому причудливые снятся.
В любом другом - описывайте.
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
Экстраполяция поведения разумных существ (точнее, рефлексирующих) принципиально ненадежна.
Человек сложнее любой объясняющей его модели.
добавлю
"Комсоставу" никакой закон не писан. Комсостав уже достаточно хорошо продемонстировал, что живет и управляет "по понятиям". Худшее, чего можно ожидать от регулярной армии - это "право как самоограничение силы". Сила, воплощенная в наличном комсоставе, не готова ограничивать себя какими-либо правилами ни добровольно, ни вынужденно. Это означает, что никакие выводы из ее прошлого хорошего поведения не уместны. Регрессии, экстраполяции - неуместны. От нее можно ожидать строго всего, что угодно.
Такое вот коллаборационистское.