morreth | Я ху... дею, дорогая редакция

Вам же, по-моему, и ссылку давали на то, что речь идет о том, что само решение в той ситуации могло быть и верным и скорее всего и было, только вот апплодировать ему самому по себе - значит забывать, что всех этих людей до того чужие некомпетентность и небрежение столкнули в яму, из которой пришлось вот так вылезать.

Что же Вы пишете "Ну да, злые большевики помешали бедным затурканым среднеазиатам сдаться в плен "высококультурным европейцам" и "спастись". Ай, какие бяки"?
Ну какой смысл спорить с оппонентом о тезисе, которого он _не_ высказывал?

С уважением,
Антрекот

Возможно, конечно, что я чего-то не понял, но решение это было правильным. И придумавшие этот ход офицеры - поступили правильно.

Что никоим образом не отменяет того, что само по себе положение было аховым. Что в свою очередь было вызвано не только некомпетентностью отдельных командиров, но и системными проблемами более высокого порядка. И так далее и тому подобное.

Я сильно сомневаюсь, что развитие событий во время WW2 могло быть принципиально иным. Слишком много факторов приходится совершенно произвольно менять, чтобы получились значимые изменения.

P.S. http://morreth.livejournal.com/735533.html?thread=16188717#t16188717

про PS - это по первому пункту. Решение не навредило своим сверх меры только потому, что наци уже упали ниже некуда.

Положение было аховым. И на данном участке аховым оно стало из-за конкретных решений. Да, нельзя в одночасье превратить крестьянскую армию во что-то еще. Но есть вещи, которых можно не делать.

С уважением,
Антрекот

http://morreth.livejournal.com/735533.html?thread=16330029#t16330029

Ну а что касается жутких потерь дивизии до дискутируемого эпизода, - ну так НЕКОГДА было обучать. Некогда было окапываться (тупо не успели). Увы. Как некогда было обучать московских ополченцев. Или так, или конец всему. И офицеры тоже те, какие есть - других в осажденном городе взять было негде.

Понимаете, вопрос в том ,что мы по своей мирной жизни все надеемся, что "как-то договоримся", "не может быть, чтобы не было выхода" - а вот может. И не договоришься.. Или ты убьешь, или тебя. Вот и вся логика. И если тот, кто рядом с тобой струсит в бою - тебя тоже убьют. И не только тебя, но и всех тех, кто у тебя за спиной. Не "договоришься"...

Люди, _формировавшие_ часть, могли сообразит, что набирать ее из _разных_ нацменьшинств Кавказа - значит напрашиваться на катастрофу?

***ругих в осажденном городе взять было негде.
Если в осажденный город можно доставить солдат, кстати, туда можно доставить и не только солдат.

А с подходом "или так или конец всему" и создавались эти "тупые" 70% с лишним процентов потерь. Потому что действительно были моменты, когда иначе нельзя. Но их мало отличали от моментов, когда иначе можно.
На ту же самую Примармию в Одессе Юпитер его знает как давили, чтобы они оставили дивизию прикрывать отступление. На верную смерть, естественно. А они придумали, как этого не делать.

С уважением,
Антрекот

1. КАКИХ солдат? Их набирали из того, до чего смогли дотянуться. Нацменьшинства? Плохо, но лучше, чем ничего.. Выбора не было, из кого набирать в тех местах, где формировалась дивизия. И перебросить издаля дивизию, а этих в учебку - нереально.

2. Солдата можно тупо призвать (и то, видимо, остатки выгребали), он произведен естественным путем лет 17-20 назад. Но - даже взводного лейтенантика надо месяца три (а лучше шесть) учить. Если запасник - то месяц. Младших командиров тоже надо откуда-то брать, а откуда?? Вооружение перед тем, как привезти - нужно сначала произвести, а если свободных мощностей и запасов нет (вы на календарь-то посмотрите) - то это все, ...опа. Ни пулеметов, ни пушек не будет. Хорошо, хоть трехлинеек нашлось.

3. Вы напрасно равняете положение в Одессе с положением Севастополя. Хорошо, в Одессе вывернулись, но это совершенно не означает того, что так же можно было поступить в Севастополе. Особенно, учитывая тот момент, что отступать особо уже некуда, да и надо чем-то Манштейна связывать, чтобы дальше не прорвался..

1. Но формировать части с каким-то ядром - реально, и это делали. На кой барлог дивизия, которой через две недели не будет вообще?
2. Я про командование.
3. Я не равняю положение, я говорю о подходе. В случае с Одессой, дивизию бы просто выбросили, если бы местное командование не придумало, как без этого обойтись, и не сумело это решение осуществить. Это _подход_. Это общее отношение. Как будто эти войска не нужны в других местах...
В истории, которую цитируют, я верю, что других вариантов не было, потому что я знаю, кто такой Коломиец и что он делал раньше. Он из той самой ПА, он командовал Чапаевской дивизией после Петрова и он с личным составом был аккуратен.

С уважением,
Антрекот

По третьему пункту иллюстрация:

http://u-96.livejournal.com/1311026.html?thread=16460594#t16460594

Прошу прощения, что повторяюсь, но...

Прорыв фронта действительно стал бы катастрофой для всей обороны. Со всеми вытекающими. В виде десятков и сотен тысяч убитых и рывка Манштейна либо на Кавказ, к Грозному и Баку, либо севернее, через Ростов... Дальнейшее можете прикинуть по картам сами.

А идиотизма... Идиотизма хватало, конечно.

Из другой ветки, но...

3. Вот в том-то и дело, что те же люди, что организовали грамотный отход из Одессы - так поступили под Севастополем. Потому что любая альтернатива вела, опять же, к катастрофе... Прорыв фронта - все. Опа. Цена ошибки слишком велика.

3-а. Люди, которые вытащили дивизию из под Одессы, и люди, которые послали 388-ю в Севастополь -- это РАЗНЫЕ люди.

3-б. В течение нескольких дней после описанного инцидента в Севастополе выгрузились 345-я дивизия и 79-я бригада. И это были совсем другие -- по качеству -- войска. И именно они, а не остатки 388-й, решили исход боев...

3-а. Послали и принимали решение на месте - разные вещи. Дан приказ - остановить немцев. Все. Их надо остановить. Точка.
3-б. После - уже другой разговор. Если бы фронт в тот момент развалился - толку от 345-й дивизии и 79-й бригады уже не было бы. Не было этих нескольких дней. И одного-то дня не было - окопаться толком.. 388-ю сожгли совершенно сознательно. Все остальные "гуманные" варианты привели бы к большему количеству жертв. Это война.

Стрэйнджер, ну Вы же сами говорите -- разные вещи!

Я говорю о том, что именно предшествовало тому решению. В частности, о том, что утверждение об отсутствии на Кавказе адекватных сил ("послали то, что смогли выделить") -- не совсем соответствует истине, поскольку две недели спустя послали силы и бОльшие, и лучшие.

1. Когда на то было время - делали. В данном случае бросили в бой, буквально с самых трапов. Потому что если бы потратили на "интеграцию с ядром" хотябы полсуток - то все. Прорыв немцев и катастрофа. Это было вынужденное решение.
2. Да и командование тоже с Луны не прибывает. Особенно острым был дефицит командиров взводного и ротного уровня, а так же младших командиров. Которые пинками могли бы заставить рядовой состав окопаться. Которые грамотно организовали бы оборону, питание, эвакуацию раненых.. Войны проигрывают генералы, а выигрывают сержанты.. А их не было там и в тот момент.
3. Вот в том-то и дело, что те же люди, что организовали грамотный отход из Одессы - так поступили под Севастополем. Потому что любая альтернатива вела, опять же, к катастрофе... Прорыв фронта - все. Опа. Цена ошибки слишком велика.

1. Ошибка. На Кавказе время было. И части там были. Это был конкретный идиотизм людей, формировавших данную часть. И за этот идиотизм заплатили тысячами жизней. Тысячами. За то, что кто-то не вынул голову из заднего прохода и не свел в голове списки личного состава. И не разбавил дивизию на месте, в Нальчике, другим контингентом.
2. Ошибка. Подразделения, пришедшие оттуда же на две недели позже, вели себя по-другому.
3. Ошибка. Это были _не те же_ люди. Тем, кто организовал грамотный отход из-под Одессы, в данном случае пришлось расхлебывать последствия _чужой_ глупости и чужого небрежения.

С уважением,
Антрекот

1. Хмм.. "На Кавказе было" - не значит можно было перебросить вместо. Много где и чего было, толку-то с того... Ну, банально, другие части могли быть на полсуток марша дальше от ж/д станции - этого достаточно на тот момент, чтобы отправить именно 388-ю.. Потому что нету этих полусуток. Кидали в бой то, что было в данный момент под рукой. Жестоко бросать необученных в бой? Да, безусловно. А что делать?

2. "на две недели позже". О чем и разговор. Не было этих недель. Я еще раз провожу параллели с московским ополчением. Спустя очень незначительное время под Москву подошли кадровые дальневосточные дивизии, но если бы ополченцы с берданками (буквально: винтовка Бердана №2) не легли под танки - то дальневосточникам было бы уже некуда подходить. Ровно такая же ситуевина и с 388-й.

3. Взаимонепонимание у нас с вами. Мы о разных моментах. Расхлебывать пришлось то, что сложилось, в значительной степени, объективно. Кузнецов и Октябрьский не гении, но я не думаю, что кто-то в тех условиях (место и время) смог бы сделать дело принципиально лучше.

Вообще говоря, проблема управления - проблема для РККА глобальная. Катастрофа 41 года - более чем наполовину обусловлена отсутствием связи, когда например, командование фронта могло довести до частей приказы, на основе положения, в лучшем случае, двух-трех дневной давности (сутки "делегату связи" в одну сторону, сутки в другую. Если не убьют). Т.е., приказы, по сути дела, бессмысленные*. Не зря Павлов мотался по дивизиям, вместо того, чтобы руководить фронтом - у него не было технической возможности командовать фронтом. А так - ну хоть что-то, хотя глупость, конечно.

---
* - классика лета 41 года. Части, выдвигающиеся в сторону фронта, имеют предписание выгрузиться на станции, которая к моменту их прибытия уже пару суток как захвачена немцами..

1. Делать? ДУМАТЬ! Эта часть формировалась не пять минут. И не сутки. И за это время не сообразить, что будет, когда она пойдет в бой? Простите меня - это уровень в лучшем случае преступной небрежности. Это не "жестоко" - это выброшенные жизни. Выброшенные потому, что кому-то было банально лень подумать.

2. Вы все еще не думаете. Эти части на Кавказе не с луны взялись. Можно было разбавить контингент 388. Не сделали.

3. Мог и делал.

И еще раз, не нужно списывать на общие проблемы вещи, которые там и тогда в тех условиях вполне решались.

С уважением,
Антрекот

Антрекот, Стрэйнджер, а давайте ко мне пойдем, а?

А то Ольгу подсчет заклепок, кажется, слегка раздражать начал, а там еще знающий народ подтянется, веселее будет :) ...

Я сейчас ответ набью прямо в головном посте, и начнем.

Как вам такая идея?

Легко. Ссылку?

Ловите: http://obergefreiter.livejournal.com/2382.html

1. Хм.. А ничего так, что события развивались совсем не так. как планировалось. Да, формировали дивизию. Да, оружия не хватало - рассчитывали получить на месте. Да, разбавить в тот момент оказалось некем (какой-то процент там все-же, был боеспособный). Да, отправили как есть, потому что горело уже.. Вы полагаете, если бы была возможность в тот момент отправить более боеспособную дивизию - ее бы упустили? Сильно вряд ли.

2. В имеющихся условиях, видимо, не было такой возможности. Неделей позже - появилась, но дивизия была нужна немедленно. Через неделю-две (получив костяк из обученных сержантов и лейтенантов) она уже не нужна была бы в Крыму, поскольку Крым захвачен.. За счет времени, выигранного погибшей 388й дивизией - успели довести до ума следующие подразделения, проку от которых оказалось больше. Жестоко? А что делать? Я вполне допускаю, что именно такую (с миру по нитке из разных народов) дивизию спалили сознательно, т.к. ее доведение до ума требовало больше времени и усилий, чем для других частей.

3. Нет. Не в том месте, не в то время и не в тех обстоятельствах. Чтобы получить принципиально иную картину - нужно отмотать лет на 20, как минимум (а лучше - 200) назад, и многое что сделать по-другому..

1. Не с трапов. 388-я, по крайней мере. С трапов шли прибывшие позже. Эта прибыла до штурма. И в руководстве СОРа, кажется, даже было мнение насчет "расформировать нафиг и использовать для пополнения" -- но 15-го начался штурм и после прорыва немцев на Любимовку ее решили ввести как есть.

>15-го начался штурм и после прорыва немцев на Любимовку ее решили ввести как есть.

Все понимали, как мне кажется, и те, кто отправлял дивизию, и те кто получил пополнение в таком виде (а может и отправляли с идеей довести до ума на месте) - но противник просто не дал времени на это. К сожалению, только в компьютерных игрушках, и то, на минимальной сложности, можно четко предугадать намерения противника. Поэтому сделать как следовало бы - не получилось. Это называется "обладая преимуществом в живой силе и технике навязать свою волю противнику". Вот немцы ее нам и навязали.

В данном случае немцы времени не дали, а не наши прохлопали ушами. Даже на то, чтобы окопаться хотя бы - и то времени не дали. А в тех условиях местности (плотный каменистый грунт) осколочное действие снарядов и мин (особенно 50мм минометов, которых много, и которые везде достанут) должно было быть ужасным. Неокопавшаяся пехота и полегла.. Ж8-(

Я ху... дею, дорогая редакция

кажется, Вы действительно неправильно поняли

Re: кажется, Вы действительно неправильно поняли

no subject

Так получилось, что я уже практически ответил..

Вы опять отвечаете мимо фактов дела.

Re: Вы опять отвечаете мимо фактов дела.

Re: Вы опять отвечаете мимо фактов дела.

Re: Вы опять отвечаете мимо фактов дела.

Иллюстрация немного не та.

Re: Иллюстрация немного не та.

Re2: Иллюстрация немного не та.

Re: Re2: Иллюстрация немного не та.

Re: Вы опять отвечаете мимо фактов дела.

Re: Вы опять отвечаете мимо фактов дела.

Re: Вы опять отвечаете мимо фактов дела.

Re: Вы опять отвечаете мимо фактов дела.

Re: Вы опять отвечаете мимо фактов дела.

а давайте ко мне пойдем, а?

Re: а давайте ко мне пойдем, а?

Re: Вы опять отвечаете мимо фактов дела.

Re: Вы опять отвечаете мимо фактов дела.

Дык о том и речь.