morreth: (Default)
morreth ([personal profile] morreth) wrote2007-11-25 11:14 pm

А знаете, почему они неправы?

Потому что они пишут "говноцид", "хохлоакция", "президиот", "свидомиты"...

Тому, кто прав, незачем распалять себя руганью. Постинги тех, кто спокойно поячтил память жертв Голодомора, как правило, сдержанны.

И мне жаль тех, кто пишет: "Бля! где они, те жертвы? Им, что ли, легче от свечек?"

Вам, господа, явно от свечек тяжелее. И это хорошо.

я никак не поклонница Ющенко, но вы не правы:

[identity profile] estellgreydaw.livejournal.com 2007-11-26 08:54 pm (UTC)(link)
нет, вот тут-то этой тенденции и нет. Речь украинского президента(какой бы он ни был, хотя мог бы быть и получше), верно? так что все правильно в постановке вопроса. Было бы весьма странно, если бы фраза прозвучала по-другому. Представьте себе, что господин Путин задвинул нечто вроде "Вторая мировая война нанесла немалый ущерб украинскому народу, и нам, россиянам".

А мне Ющенко нравится. Как человек.

[identity profile] broagh.livejournal.com 2007-11-27 06:46 am (UTC)(link)
Так называемый "голодомор" в речи импозантного отца нации предстаёт в однобокой и весьма тенденциозной интерпретации "спланированной акции по уничтожению УКРАИНСКОГО народа. При этом, согласно выдающемуся борцу за демократию, на территории тогдашней РСФСР голод был только на Кубани, населённой потомками запорожских казаков, то есть, как бы тоже этнически близким видом homo sapiens (невзирая на тот милый факт, что в Запорожскую Сечь кто только не сбегался). Дон, Кавказ, другие регионы не упомянуты. При этом в "пострадавшие от геноцида" занесены крымские татары, несмотря на то, что в описываемый период Крым административно являлся частью РСФСР и особого голода там не было. Татар крымских прижали после Великой Отечественной войны. И, поверьте, было за что. Так что ставить на одну доску людей, пострадавших от неумелых действий властей и людей, практически поголовно замешанных в сотрудничестве с нацистами (и истреблявших, в том числе, и украинцев) и пострадавших (но опять же, не поголовно истреблённых) в более позднее время - несколько, гм, некорректно.

одно маленькое замечание

[identity profile] estellgreydaw.livejournal.com 2007-11-27 11:31 am (UTC)(link)
"людей, пострадавших от неумелых действий властей " - это были _целенаправленные_ действия властей. Если вы не верите мне - почитайте документы тех времен.
Спорить не собираюсь, ибо в напрасных словопрениях принципиально не участвую

О целеполагании и целеуказании

[identity profile] broagh.livejournal.com 2007-11-27 11:41 am (UTC)(link)
Молю о цитате с указанием источника, где будет открытым текстом сказано примерно следующее:

Сталин - Постышеву: Путём полного и повсеместного изъятия продовольствия обеспечить физическое уничтожение украинского крестьянства, научной и творческой интеллигенции, поэтов. В количестве не менее пятидесяти шести миллионов человек. Об исполнении доложить.

Тут у меня возникло вот какое соображение

[identity profile] el-d.livejournal.com 2007-11-27 07:19 am (UTC)(link)
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1196152798, что отнесение России к невинно пострадавшим не регистрируется потому, что пакетом с этим идут вещи, не очень приемлемые вообще для всех, кто знает, что там происходило.

С уважением,
Антрекот

Re: Тут у меня возникло вот какое соображение

[identity profile] broagh.livejournal.com 2007-11-27 10:01 am (UTC)(link)
Вполне логично. Кстати, всех этих Постышевых и Косиоров не в последнюю очередь и за голод позже подмели.

да нет, не за голод

[identity profile] el-d.livejournal.com 2007-11-27 10:28 am (UTC)(link)
Если бы за голод, то шли бы Сталин, Молотов и Каганович в этом списке первыми. А эти уже вторыми.

Но я не исключаю, что дело и в неграмотности просто. Мелких ошибок уж очень много.

С уважением,
Антрекот

то шли бы ... в этом списке первыми

[identity profile] broagh.livejournal.com 2007-11-27 11:42 am (UTC)(link)
Интересно. Как это Сталин сам себя в расстрельный список заносил бы. Вы хоть понимаете, чего говорите-то?

Я вообще-то иронизирую

[identity profile] el-d.livejournal.com 2007-11-27 11:53 am (UTC)(link)
Понимаете, они там все за эту историю несут ответственность. Что следует, в том числе, и из приведенного документа.

С уважением,
Антрекот

Виноват, чувство юмора атрофировано.

[identity profile] broagh.livejournal.com 2007-11-27 12:15 pm (UTC)(link)
Кто б сомневался. Насчёт ответственности-то. Однако есть разница, как её, ответственность, вменять: как преступную халатность или как преднамеренное убийство (последнее с дальним прицелом заставить наследников ответчика "платить и каяться")...

Опять же, хорошо бы рассмотреть, какие меры принимались по устранению последствий, недопущению впредь, сравнить с аналогичными действиями организаций сходного профиля, правильно оценить масштабы катастрофы...

Платить и каяться тут не выходит никак

[identity profile] el-d.livejournal.com 2007-11-27 12:26 pm (UTC)(link)
_народ_ назван невинно пострадавшим. Обвиняют идеологию.

Что до халатности, то она могла иметь место, когда голод только начал превращаться в бедствие. Но осенью 32 это была уже не халатность. Это было намерение настоять на своем в деле о хлебозаготовках любой ценой.

Документы-то сохранились. Можно отследить, что знали, чего не знали, на каких основаниях принимали решения.

С уважением,
Антрекот

Не хочу флудить, даю ссылочку:

[identity profile] broagh.livejournal.com 2007-11-27 12:36 pm (UTC)(link)
http://novoross-73.livejournal.com/16127.html

"Я сумно дивлюся на наше покоління"

[identity profile] morreth.livejournal.com 2007-11-27 01:03 pm (UTC)(link)
Вы так уверены, что мы этого не читали?

Парень спорит с концепцией, которая не является ни разумно, ни официальной. Он спорит с соломенным чучелком - якобы Голодомор рассматривается как геноцид по ЭТНИЧЕСКОМУ признаку.

А у нас даже национальность не рассматривается по этническому признаку - Конституция того делать не велит.

The main point - это то, что иенно уничтожаемое крестьянство было основным носителем украинского языка и культуры. Расправа над крестьянами как над классом была расправой над украинской ментальностью. Для России это не обернулось роковым ударом по нации: у нее был резерв в городах. А на Восточной Украине городское население того времени было по преимуществу русскоязычным.

В результате мы имеем удар не только по классу, но и по становому хребту нации.

Вы скажете, что специально этого никто не добивался.
А я скажу как раньше говорила: а не гребет, нарочно это делали или - упс, у нас тут детская неожиданность.

так он с чем-то не тем спорит

[identity profile] el-d.livejournal.com 2007-11-27 01:51 pm (UTC)(link)
он спорит с концепцией этноцида. А г-н Ющенко и ко утверждают, что шла атака на крестьянство - как на становой хребет нации (определяемой в гражданском смысле слова). И ссылается на то, что тов. Сталин считал национальный вопрос крестьянским.
То есть автор по ссылке спорит не с той совершенно идеей.

Mind you, позиция г-на Ющенко тоже страшно уязвима и не держит воды - но по другому параметру. Не собирались большевики ликвидировать нацию - они хотели собрать новую, советскую. Ну а уж получилось как всегда.

А вот мор - и это уже третья переменная - сколько можно судить по документам, стал результатом именно политики. Эта политика не ставила массовый замор своей целью. Но она ставила своей целью сиюминутное подчинение крестьянства - в том числе и ценой массового замора.

С уважением,
Антрекот

Re: Тут у меня возникло вот какое соображение

[identity profile] estellgreydaw.livejournal.com 2007-11-27 11:33 am (UTC)(link)
ну, мой пример был несколько неверен, но просто в голову другое не пришло для иллюстрации абсурдности претензий оппонента