Простите, вы сердцевед? Вы знаете, кто тут падший, а кто не падший? Кто верный, а кто неверный? Здесь Родос, здесь прыгайте. давайте, определяйте по никам и юзерпикам. Я с интересом слушаю.
Себя в вашей фразе, думаю, не увидел никто. Те из нас, кто исповедуют авраамитические религии, живут в соответствии с их нормами, а те, кто нет - безразличны к "падшести" и "чистоте".
И уж совсем у меня во френдах нет ханжей.
А вот ваше сообщение отдает отборным ханжеством, извините.
Что Вы, какая ненависть?! Жалость скорее. И понимание того, что с таким подходом хорошей семьи не будет, потому что к партнеру в браке нужно подходить как к человеку, а не как к товару. Равно как и не может быть христианского брака, основанного на ереси против христианства.
Помню, в свое время мне говорили, что христианке нужно молиться о хорошем супруге -- но не загадывать, блондин он там будет или брюнет, программист или фермер. Небу виднее, кто лучше подходит. И это первая причина -- то, что этот человек не верит в то, что Бог выберет для него именно нужную жену, и заранее ограничивает выбор.
А вторая причина в том, что христианину негоже быть святее самого Господа -- который прощает любой грех, если в нем раскаялись. Как же этот человек будет просить о прощении, если сам столь суров? А ведь сказано: каким судом судите, таким и судимы будете. А этот суд неправеден для христианина.
Поэтому мы констатируем, что человек идет нехорошим путем -- и идет им, как можно судить по опыту общения с подобными ему, из-за отсутствия любви, да еще и гордится этим. Человека этого можно жалеть, можно констатировать еще и психологические проблемы, которые его к этому привели (поэтому я говорила о комплексе -- у меня это не ругательное слово).
Это ведь не чистота. Это гордыня немеряная.
Кстати, а почему при слове "недевственница" о дурном думают? А если женщина вдовой осталась, или муж оставил ее? Это такая же чистота, вообще-то.
>христианке нужно молиться о хорошем >супруге -- но не загадывать Христианке - то есть женщине. Обусловлено это довольно разными причинами. Хотя бы исторической - долгое время девушек в основном выдавали замуж без учета их воли, поэтому "загадывание" могло испортить начало отношений в браке, если оно не соответствовало происшедшему. Кроме того, очень многим женщинам крайне не просто понять, с кем у них будет реально гармоничный союз, многие судят по внешним критериям (типа "хочу спортсмена или кинозвезду!"). Для мужчины же "вера в то, что Бог выберет для него именно нужную жену" отнюдь не рекомендуется. Напротив, "кто нашел [добрую] жену, тот нашел благо и получил благодать от Господа" (Притчи), именно что "нашел", т.е. мужчине предписано искать, а не сидеть и ждать, что там будет послано. В церковных законах (Номоканоне, постановления соборов) есть весьма большое количество требований для мужчин именно к выбору жены, - например, женатый не на девственнице по этим правилам не может быть священником (и ни о каком "небу виднее" тут речи нет).
>христианину негоже быть святее самого Господа Там нет речи об осуждении. Дмитрий же не говорит, что, дескать, "сколько вокруг блудниц, как они смеют надеяться на спасение". Речь о браке, а не о том, "кто чего достоин". Христос отнюдь не женился, например, на Магдалине. Напротив, это слова именно Христа: "кто женится на разведенной, тот прелюбодействует", совершенно безотносительно от степени "грешности" или "безгрешности" этой самой разведенной. Или тот же Апостол: "жены их (кандидатов в диаконы) должны быть честны, не клеветницы, трезвы, верны".
>из-за отсутствия любви, да еще и гордится этим Откуда Вы знаете, может там быть любовь или нет? Он ведь еще не нашел никого. Если бы он писал что-то типа "вот, есть тут женщина, она меня любит, да и я вроде тоже, но вот она разведенная, и поэтому мне кажется, что жить с ней - грязь, а я достоин чистоты", тогда да, критика была бы оправдана. А здесь он ищет знакомства.
О том и речь - т.е. "пожелания к будущей жене" никак не связаны с ее достоинством/недостоинством. Как и в церковных правилах: не-девственницу не считают "недостойной", но насчет брака с ней - есть условия.
Что до любви, то в послании перечислены ее признаки, а не условия. Потому пожелания Дмитрия никак ему не противоречат, он еще не нашел ту, которую полюбит.
"Вземший в супружество вдову, или отверженную от супружества, или блудницу, или рабыню, или позорищную не может быти епископ, ни пресвитер, ни диакон, ниже вообще в списке священнаго чина."
Т.е. условие простое: женишься на не-девственнице - не можешь быть ни диаконом, ни священником, ни даже чтецом.
Конечно, это правило давно уже строго не соблюдается, но как норма, идеал оно осталось в церковном предании.
Исключительно потому, что говорили мне, а я -- женщина :). На том же форуме и в той же теме молодому человеку советовали то же самое. Так что разницы между мужчинами и женщинами тут нет -- доверять Господу обязаны мы все, кто христиане, конечно.
***Там нет речи об осуждении.***
Ну как же? Он же объясняет, почему. И объясняет именно отсутствием требуемой ему чистоты. Мне, кстати, даже интересно стало -- вот противен ему этот взгляд недевственной женщины, по которому он, собственно, о наличии или отсутствии девственности и судит. Но ведь его собственная жена после первой же брачной ночи будет, надо полагать, иметь тот же взгляд...
***Христос отнюдь не женился, например, на Магдалине.***
+1 к Моррет.
***Или тот же Апостол: "жены их (кандидатов в диаконы) должны быть честны, не клеветницы, трезвы, верны"***
Но заметьте, ни Апостол, ни Христос не говорили, что нельзя жениться на вдове, например.
***Откуда Вы знаете, может там быть любовь или нет? Он ведь еще не нашел никого.***
По очень простой причине -- он относится к женщине как к товару. Вот есть такое вот товарное качество (причем, прошу заметить, характер никак не отражающее) -- женюсь. Нет -- не женюсь, пусть даже самая замечательная будет. Ибо нечиста. Какая же это любовь? Любовь -- это... ну, апостол Павел хорошо сказал.
Кстати, на вопрос о том, как сочетается его убежденность в нечистоте недевственной женщины и учение христианства об исповеди и причастии, он так и не ответил. Что лично я нахожу показательным.
Во-первых, никакой ненависти нет. Этот парень смешон и жалок главным образом.
Во-вторых, никакого понимания, с какой женой у него будет хорошая семья, там нет. Сплошное "я". "Я вот такой и подайте мне то, чего я достоин". Если он вовремя не осознает и не искоренит эту гордыньку, наказание будет соответствовать "преступлению": он получит свою целку... и только. ЖЕНУ он не получит.
Понимание в браке начинается с того, что каждый из супругов полагает себя недостойным другого.
>Во-вторых, никакого понимания, с какой женой >у него будет хорошая семья, там нет. Сплошное "я". >"Я вот такой и подайте мне то, чего я достоин". Там нет подтекста "я достоин", он вообще не решает ситуацию в этом ключе. А что до "я", так оно и хорошо, разумеется, если за ним реально что-то стоит, а не просто бахвальство. Но это уже другой вопрос.
>Если он вовремя не осознает и не искоренит >эту гордыньку, наказание будет соответствовать >"преступлению": он получит свою целку... >и только. Так ему не нужна "целка и только". Цитата: "...которая действительно хочет создать нормальную, крепкую Православную семью и иметь детей..."
>ЖЕНУ он не получит. Возможно, понятие "жены" у него несколько иное, нежели у Вас.
>Понимание в браке начинается с того, что каждый >из супругов полагает себя недостойным другого. Один из способов достижения "понимания", не самый лучший. Куда как лучше, например, просто не смотреть на ситуацию в ключе "достоин - не достоин", убрав вертикаль "достоинства чего-то".
Там нет подтекста "я достоин", он вообще не решает ситуацию в этом ключе.
Увы, есть.
Цитата: "...которая действительно хочет создать нормальную, крепкую Православную семью и иметь детей..."
Да пусть хочет, на здоровье - сможет ли? Крепкая семья зиждется на уважении - откуда оно возьмется у человека, заранее предъявляющего к супруге товарные требования, причем не по состоянию души и ума, а по состоянию вагины. Не будем себя обманывать - ему нужно тело. Он и получит тело, ибо каждый получает то, что ему нужно.
Возможно, понятие "жены" у него несколько иное, нежели у Вас.
Конечно. за версту видно, что равноправного партнера парень не ищет - а значит, понятие жены у него и в самом деле иное.
Куда как лучше, например, просто не смотреть на ситуацию в ключе "достоин - не достоин", убрав вертикаль "достоинства чего-то".
В этом случае никаких разговоров о падшести/непадшести вестись не может.
***** Не будем себя обманывать - ему нужно тело. ***** Не факт, он почему-то думает что девственница обязательно должна быть тихой, скромной, слушаться мужа. Предполагает что если у девушки не было опыта близких отношений с другим мужчиной, то ему командовать ей будет легче. Похоже он действительно хочет правильную (по всем формальным признакам) православную семью, в том смысле как она описана у Сильвестра, или почти так.
***он почему-то думает что девственница обязательно должна быть тихой, скромной, слушаться мужа***
Ну да, наивняк там, конечно, высокого уровня :). (Вспоминаю собственную недавнюю юность... Ольга вон может вспомнить, как мы с ней по поводу свободной любви бились... :)))
***Куда как лучше, например, просто не смотреть на ситуацию в ключе "достоин - не достоин", убрав вертикаль "достоинства чего-то".***
Понимаете, а тут и женщина падшей называться не может. Недаром Христос говорил, что кидать камни в блудницу (причем самую натуральную, даже не вдову, не разведенную, не обманутую) может только тот, кто без греха. Молодой человек кидает -- ибо не дело христианина судить о грехах другого, а уж тем более считать кого-то падшим после раскаяния, -- а без греха ли он? Я так вижу один смертный грех бесспорно, причем мать грехов -- гордыню. С этим ли судить, кто падший, а кто -- нет?
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Причем комплекс известный, ненависть падших к верным. Вместо покаяния - охаять чистоту, оно типа так спокойнее.
no subject
Простите, вы сердцевед? Вы знаете, кто тут падший, а кто не падший? Кто верный, а кто неверный?
Здесь Родос, здесь прыгайте. давайте, определяйте по никам и юзерпикам. Я с интересом слушаю.
no subject
А если кто себя увидит в моей фразе, так это его личное дело.
no subject
И уж совсем у меня во френдах нет ханжей.
А вот ваше сообщение отдает отборным ханжеством, извините.
no subject
no subject
Помню, в свое время мне говорили, что христианке нужно молиться о хорошем супруге -- но не загадывать, блондин он там будет или брюнет, программист или фермер. Небу виднее, кто лучше подходит. И это первая причина -- то, что этот человек не верит в то, что Бог выберет для него именно нужную жену, и заранее ограничивает выбор.
А вторая причина в том, что христианину негоже быть святее самого Господа -- который прощает любой грех, если в нем раскаялись. Как же этот человек будет просить о прощении, если сам столь суров? А ведь сказано: каким судом судите, таким и судимы будете. А этот суд неправеден для христианина.
Поэтому мы констатируем, что человек идет нехорошим путем -- и идет им, как можно судить по опыту общения с подобными ему, из-за отсутствия любви, да еще и гордится этим. Человека этого можно жалеть, можно констатировать еще и психологические проблемы, которые его к этому привели (поэтому я говорила о комплексе -- у меня это не ругательное слово).
Это ведь не чистота. Это гордыня немеряная.
Кстати, а почему при слове "недевственница" о дурном думают? А если женщина вдовой осталась, или муж оставил ее? Это такая же чистота, вообще-то.
no subject
>супруге -- но не загадывать
Христианке - то есть женщине.
Обусловлено это довольно разными причинами. Хотя бы исторической - долгое время девушек в основном выдавали замуж без учета их воли, поэтому "загадывание" могло испортить начало отношений в браке, если оно не соответствовало происшедшему. Кроме того, очень многим женщинам крайне не просто понять, с кем у них будет реально гармоничный союз, многие судят по внешним критериям (типа "хочу спортсмена или кинозвезду!").
Для мужчины же "вера в то, что Бог выберет для него именно нужную жену" отнюдь не рекомендуется. Напротив, "кто нашел [добрую] жену, тот нашел благо и получил благодать от Господа" (Притчи), именно что "нашел", т.е. мужчине предписано искать, а не сидеть и ждать, что там будет послано.
В церковных законах (Номоканоне, постановления соборов) есть весьма большое количество требований для мужчин именно к выбору жены, - например, женатый не на девственнице по этим правилам не может быть священником (и ни о каком "небу виднее" тут речи нет).
>христианину негоже быть святее самого Господа
Там нет речи об осуждении. Дмитрий же не говорит, что, дескать, "сколько вокруг блудниц, как они смеют надеяться на спасение". Речь о браке, а не о том, "кто чего достоин".
Христос отнюдь не женился, например, на Магдалине. Напротив, это слова именно Христа: "кто женится на разведенной, тот прелюбодействует", совершенно безотносительно от степени "грешности" или "безгрешности" этой самой разведенной. Или тот же Апостол: "жены их (кандидатов в диаконы) должны быть честны, не клеветницы, трезвы, верны".
>из-за отсутствия любви, да еще и гордится этим
Откуда Вы знаете, может там быть любовь или нет? Он ведь еще не нашел никого. Если бы он писал что-то типа "вот, есть тут женщина, она меня любит, да и я вроде тоже, но вот она разведенная, и поэтому мне кажется, что жить с ней - грязь, а я достоин чистоты", тогда да, критика была бы оправдана. А здесь он ищет знакомства.
no subject
А что касается, может там быть любовь или нет - перечитайте 1-е послание Павла к Коринфянам и обратите особое внимание на слова "не ищет своего".
no subject
Что до любви, то в послании перечислены ее признаки, а не условия. Потому пожелания Дмитрия никак ему не противоречат, он еще не нашел ту, которую полюбит.
no subject
no subject
"Вземший в супружество вдову, или отверженную от супружества, или блудницу, или рабыню, или позорищную не может быти епископ, ни пресвитер, ни диакон, ниже вообще в списке священнаго чина."
Т.е. условие простое: женишься на не-девственнице - не можешь быть ни диаконом, ни священником, ни даже чтецом.
Конечно, это правило давно уже строго не соблюдается, но как норма, идеал оно осталось в церковном предании.
no subject
И вы достали это правило не из Нового завета :).
И я уж не говорю о том, чо наш персонаж даже не диакон.
no subject
no subject
Исключительно потому, что говорили мне, а я -- женщина :). На том же форуме и в той же теме молодому человеку советовали то же самое. Так что разницы между мужчинами и женщинами тут нет -- доверять Господу обязаны мы все, кто христиане, конечно.
***Там нет речи об осуждении.***
Ну как же? Он же объясняет, почему. И объясняет именно отсутствием требуемой ему чистоты.
Мне, кстати, даже интересно стало -- вот противен ему этот взгляд недевственной женщины, по которому он, собственно, о наличии или отсутствии девственности и судит. Но ведь его собственная жена после первой же брачной ночи будет, надо полагать, иметь тот же взгляд...
***Христос отнюдь не женился, например, на Магдалине.***
+1 к Моррет.
***Или тот же Апостол: "жены их (кандидатов в диаконы) должны быть честны, не клеветницы, трезвы, верны"***
Но заметьте, ни Апостол, ни Христос не говорили, что нельзя жениться на вдове, например.
***Откуда Вы знаете, может там быть любовь или нет? Он ведь еще не нашел никого.***
По очень простой причине -- он относится к женщине как к товару. Вот есть такое вот товарное качество (причем, прошу заметить, характер никак не отражающее) -- женюсь. Нет -- не женюсь, пусть даже самая замечательная будет. Ибо нечиста. Какая же это любовь? Любовь -- это... ну, апостол Павел хорошо сказал.
Кстати, на вопрос о том, как сочетается его убежденность в нечистоте недевственной женщины и учение христианства об исповеди и причастии, он так и не ответил. Что лично я нахожу показательным.
no subject
Во-первых, никакой ненависти нет. Этот парень смешон и жалок главным образом.
Во-вторых, никакого понимания, с какой женой у него будет хорошая семья, там нет. Сплошное "я". "Я вот такой и подайте мне то, чего я достоин". Если он вовремя не осознает и не искоренит эту гордыньку, наказание будет соответствовать "преступлению": он получит свою целку... и только. ЖЕНУ он не получит.
Понимание в браке начинается с того, что каждый из супругов полагает себя недостойным другого.
no subject
>у него будет хорошая семья, там нет. Сплошное "я".
>"Я вот такой и подайте мне то, чего я достоин".
Там нет подтекста "я достоин", он вообще не решает ситуацию в этом ключе.
А что до "я", так оно и хорошо, разумеется, если за ним реально что-то стоит, а не просто бахвальство. Но это уже другой вопрос.
>Если он вовремя не осознает и не искоренит
>эту гордыньку, наказание будет соответствовать
>"преступлению": он получит свою целку...
>и только.
Так ему не нужна "целка и только".
Цитата: "...которая действительно хочет создать нормальную, крепкую Православную семью и иметь детей..."
>ЖЕНУ он не получит.
Возможно, понятие "жены" у него несколько иное, нежели у Вас.
>Понимание в браке начинается с того, что каждый
>из супругов полагает себя недостойным другого.
Один из способов достижения "понимания", не самый лучший.
Куда как лучше, например, просто не смотреть на ситуацию в ключе "достоин - не достоин", убрав вертикаль "достоинства чего-то".
no subject
Увы, есть.
Да пусть хочет, на здоровье - сможет ли?
Крепкая семья зиждется на уважении - откуда оно возьмется у человека, заранее предъявляющего к супруге товарные требования, причем не по состоянию души и ума, а по состоянию вагины.
Не будем себя обманывать - ему нужно тело. Он и получит тело, ибо каждый получает то, что ему нужно.
Конечно. за версту видно, что равноправного партнера парень не ищет - а значит, понятие жены у него и в самом деле иное.
В этом случае никаких разговоров о падшести/непадшести вестись не может.
no subject
Не будем себя обманывать - ему нужно тело.
*****
Не факт, он почему-то думает что девственница обязательно должна быть тихой, скромной, слушаться мужа. Предполагает что если у девушки не было опыта близких отношений с другим мужчиной, то ему командовать ей будет легче. Похоже он действительно хочет правильную (по всем формальным признакам) православную семью, в том смысле как она описана у Сильвестра, или почти так.
no subject
Ну да, наивняк там, конечно, высокого уровня :).
(Вспоминаю собственную недавнюю юность... Ольга вон может вспомнить, как мы с ней по поводу свободной любви бились... :)))
no subject
Понимаете, а тут и женщина падшей называться не может. Недаром Христос говорил, что кидать камни в блудницу (причем самую натуральную, даже не вдову, не разведенную, не обманутую) может только тот, кто без греха. Молодой человек кидает -- ибо не дело христианина судить о грехах другого, а уж тем более считать кого-то падшим после раскаяния, -- а без греха ли он? Я так вижу один смертный грех бесспорно, причем мать грехов -- гордыню. С этим ли судить, кто падший, а кто -- нет?