![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Оранжевое настроение
http://tapirr.livejournal.com/638000.html
Итак, комментарии к статье Голышева
Люди, если вы хотите понять декабрьское настроение в Украине 2004 года - то вот это оно.
Многие - мне до сих пор удивительно, сколь многие - в Росии ошибочно полагают, что движителем и основным фактором "Оранжевой революции" была возбужденная политтехнологиями любофф к Ющенко, подкрепленная долларами за стояние на Майдане (не устаю думать - где я могу получить свою долю? И не только я - а все остальные, кто бын не на киевском, а на региональных "майданах"?)
Точно так же можно сказать, что движителем "Марша несогласных" была пламенная марширующих любофф к Лимонову и Каспарову. Подогретая, естественно, тем же зеленым топливом. Если вам близка именно эта точка зрения - оставайтесь при ней.
Итак, комментарии к статье Голышева
Люди, если вы хотите понять декабрьское настроение в Украине 2004 года - то вот это оно.
Многие - мне до сих пор удивительно, сколь многие - в Росии ошибочно полагают, что движителем и основным фактором "Оранжевой революции" была возбужденная политтехнологиями любофф к Ющенко, подкрепленная долларами за стояние на Майдане (не устаю думать - где я могу получить свою долю? И не только я - а все остальные, кто бын не на киевском, а на региональных "майданах"?)
Точно так же можно сказать, что движителем "Марша несогласных" была пламенная марширующих любофф к Лимонову и Каспарову. Подогретая, естественно, тем же зеленым топливом. Если вам близка именно эта точка зрения - оставайтесь при ней.
Если вам нужна правда о "майданном настроении" - читайте статью Голышева.
В 2004 году мы голосовали за Ющенко только по одной-единственной причине: Янукович (точнее, те, кто за ним) никогда не стал бы делиться властью ни с кем. В конце кучмовского правления Киев уверенным шагом двигался за Москвой - "укрепление вертикали", подавление свободы слова, свободы собраний, компрометация самого понятия "выборы" и принципа выборности.
Ющенко не лучше - он слабей. Мы поддержали слабейшего, потому что сильнейший съел бы всех. Демократия - поому и наихудший строй кроме всех остальных, что, как бы политик ни был плох, при подлинной демократии он вынужден делиться властью. Мы голосовали так потому что нас хотели заставить проголосовать иначе.
Правда, я была бы осторожней со словом "святые". Просто живые.
И, как говорил герой "Криминального чтива" - еще рано сосать друг другу концы. Это касается и русских, и украинцев. Этот фарш еще вполне могут провернуть назад.
В 2004 году мы голосовали за Ющенко только по одной-единственной причине: Янукович (точнее, те, кто за ним) никогда не стал бы делиться властью ни с кем. В конце кучмовского правления Киев уверенным шагом двигался за Москвой - "укрепление вертикали", подавление свободы слова, свободы собраний, компрометация самого понятия "выборы" и принципа выборности.
Ющенко не лучше - он слабей. Мы поддержали слабейшего, потому что сильнейший съел бы всех. Демократия - поому и наихудший строй кроме всех остальных, что, как бы политик ни был плох, при подлинной демократии он вынужден делиться властью. Мы голосовали так потому что нас хотели заставить проголосовать иначе.
Правда, я была бы осторожней со словом "святые". Просто живые.
И, как говорил герой "Криминального чтива" - еще рано сосать друг другу концы. Это касается и русских, и украинцев. Этот фарш еще вполне могут провернуть назад.
no subject
no subject
тут вот какое дело... я по-прежднему, считаю, что ваша тогдашняя позиция неадекватна... ВЫ (именно вы) не должны НАМ (именно нам) говорить то, что вы тогда говорили
что касается вас лично, то я к вам отношусь спокойно
был бы рад, если бы вы относились спокойно ко мне
no subject
А статья - хорошая. Но на месте сторонников "Другой России" я бы не обольщался. Всё это может сгинуть в один миг. Пока русские оппозиционеры сделали всего ничего: дважды ментов не забоялись. Достаточно им теперь пару раз отступить (принять предложения московской-питерской мэрий о проведении митингов "за кольцевой дорогой", либо сейчас нацболов сдать) - и всё, революция эта накроется тазом, не начавшись. Ситуация подвешена на волоске.
no subject
впрочем, я сегодня жалею, что так тупо на нее кидался... не потому что считаю, что она тогда была права... просто ее МОЖНО БЫЛО ПОНЯТЬ, а я даже не попытался...
а насчет, описанной вами опасности... она, безусловно, ЕСТЬ... но, тем не менее, мне представляется, что точка невозврата уже пройдена... может отколется кто-то... но это уже ничего не изменит...
no subject
А опасность: просто в 2008 году может случиться либо нечто реальное, либо очередное позорище. Это зависит от курса оппозиции. От внутренней твердости, в первую очередь.
no subject
звучит чертовски лирично... но так и есть...
а насчет опасности... то тут все упирается именно в "отмороженность" (внутреннюю твердость)... раньше необходимая степень отморожзенности была только у нацболов... сегодня выясняется что от них успели заразиться остальные...
доходит до смешного... я сегодня уверен, что даже такие респектабильные люди, как Касьянов или Илларионов готовы действовать как нацболы - драться с ментами, сидеть в "обезьяннике", получать по голове арматурой в подъезде и т.д.
что ж говорить про остальных?
no subject
Ничто так не разлучает, как неистовый спор на тему обустройства нашего дома в тот момент, когда дом горит. Это не бессмысленно, нет – вести такие споры. Это просто преступно в момент пожара.
Сколько сил расходовал я в свое время - лет семь назад - вытаптывая нижегородских правозащитников и Общество российско-чеченской дружбы. Какие злые статьи писал, какие митинги мы проводили возле их очередного несчастного офиса (из которых власть изгоняла их неустанно, также как и нас – нацболов - гнали из каждого сырого подвала)!
Боже мой, как мне дороги эти люди сейчас, как сложно мне найти хоть одну причину, чтобы почувствовать к ним самую малую толику неприятия. Ну, не любит правозащитник и мой соратник Станислав Дмитриевский Ленина, ну и ладно, - Ленину ничего не будет, он памятник, да и мне всё равно.
Время поджимает и прижигает так, что ничего более нелепого я и придумать не могу, чем усесться сегодня и с Дмитриевским, и с многими иными, за стол и начать обсуждать, скажем, вопрос о частной собственности и о гибкой системе налогов. Или чеченскую тему. Или черта в ступе.
Да и что-то подсказывает мне, что сегодня я солидарен с Дмитриевским, скажем, по чеченскому вопросу, а он со мной по любому остросоциальному.
В любом случае, люди, научившиеся свободе, всегда смогут договориться.
Примеров тому великое множество. Сама "Другая Россия" тому вопиющий пример.
http://www.nazlobu.ru/publications/article1797.htm
no subject
А цитата Прилепина: да, меня как раз этот ход мыслей у русских коллег в последнее время очень радует. Это именно прорыв огромный, и в человеческом плане, и в политическом. Этого совсем недавно еще быть не могло.
no subject
дать этому импульсу расвернуться в полную силу
он очень многообещающий этот импульс
благодаря ему может наконец нация начать складываться - сообщество людей имеющих разные взгляды, но одинаковые ценности
no subject
Личное. Очень рад, что Руфь и Вы нормально поговорили.
no subject
Но наблюдать превращение Савла в Павла всегда отрадно.
no subject
Или считаете, что когда дело уже дошло до дискуссии, я не должна была объяснять?
no subject
я бы предпочел эту тему закрыть, если вы не против
давайте просто не будем друг на друга зла держать и спокойно эту страницу превернем... ок?
no subject
Как вы видите, я и сейчас склонна объяснять...
no subject
Готовы ли вы помириться со мной на следующих основаниях:
1. Я осознаю, что я в тот момент совершенно неадекватно воспринимала День Победы.
(объяснение: я видела военную символику и стиль, до боли напоминающих нацистские. Я думала, что это идет вразрез со нормальной, понятной и благородной скорбью, которую видела сама у знакомых, и не понимала, что для некоторых русских одно другому не только не мешает, но даже и связано друг с другом. Исходя из этого стиля и из тех коннотаций, который он имеет для МЕНЯ, я исходила из того, что в этот день задавляют всякую настоящую память о погибших елейными фразами о героях и помнят не об освобождении от нацистов, а о водружении советского флага в Берлине. Я тогда не понимала, что то, в чем я видела противоположности, для россиянина могут быть неотъемлемые части одного целого).
2. Я тогда не знала, что сообщение в ЖЖ и - что хуже - его часть может распространяться иначе, чем через френдов и их ссылки. Поэтому я совершенно не воспринимала свое сообщение как публичное. И поэтому также не ожидала, что будут читать только его середину, самую понятную часть, отбрасывая начало (типа "вот какие меня сегодня угнетали неблагородные мысли") и конец (типа "но наверное, перемена должна произойти во мне").
3. Я не знала тогда, что за разговоры происходят в других местах. Я была с подругой на Невском и махала ветеранам.
4. Меня тогда занимал вопрос, не может ли Германия спустя 60 лет, Германия совершенно изменившаяся, Германия, которая только и делает, что просит прощения, наконец-то стать равноправным во всех отношениях партнером, такой же страной, как все остальные? Румыния-то может, хотя тогда была на ее стороне. Италия может.
Конечно, было идиотством высказывать этот вопрос россиянам, которых самих мучают более насущные вопросы насчет их страны. Да и не факт, что в Италии не то же, что у нас, а я просто не в курсе.
5. Но по сути, я все еще того же мнения, что и тогда, что
а) в принципе когда примирение должно быть полное, то лучше, когда признают за собой вину обе части, даже если на одной 1000 раз больше вины, чем на другой. А что в какой-нибо реально произошедшей вины с одной из сторон не было никаких преступлений, я не верю, хотя теоретически такое представить можно.
Но я понимаю (да в принципе и тогда понимала, только не выдержала) что в данный конкретной ситуации не мне, представителю стороны с 1000 единицами вины, говорить об этом.
б) Хотя Германия как таковая заслужила все тогдашние ужасы и еще больше (по сути дела, больше, чем вообще с ней МОГЛО произойти чисто технически), это не означает, что этого заслужили все отдельные люди и что все поголовно, включая младенцев, были гитлеровцами.
Ну что, устроим сообщество ветеранов сетевой травли? :-)
no subject
действительно, тот конфликт - плод нескольких недоразумений, помноженных на мою тогдашнюю неоправданную агрессивность...
что же касается сути вопроса, то мне не нравится идея прощения/покаяния... в принципе, не нравится... юридическому подходу, по-моему, вообще, не место в оценках тех или иных эпизодов истории...
никто не перед кем не виноват
прошлое не полезно ворошить...
и вообще, вредно жить прошлым...
так же вредно как жить будущим...
нужно жить НАСТОЯЩИМ...
no subject
no subject
можно дать на вопрос ответ, а можно снять сам вопрос с повестки дня
покаяние - это ответ... ответ для многих неприемлемый
я уверен, что проблема решается путем СНЯТИЯ ВОПРОСА
история - штука подчас трагическая... в ней нет виноватых (вообще, юридическая категория "вины" тут неуместна)... есть УРОКИ... их надо извлекать и идти дальше... и все...
в этом отношении мне кажется, что "принуждение к покаянию" Германии и немцев - вещь неправильная... дорого им стоившая...
no subject
Тут я, наверное, кардинально с вами расхожусь.
То есть я тоже считаю неадекватным принуждение к покаянию - хотя, что понимать под принуждением? Иногда для возобновления нормальных отношений просто нужно признать "это было, и это было плохо".
Но это должно быть искренне и ради обновления отношений, а не ради денег или еще чего-то там.
Это даже в межличностных отношениях трудно.
Но я думаю, что наверное, есть ситуации, в которых просто невозможно сказать "неважно, было ли это и было ли это плохо - мы живем сейчас, а не тогда". С другой стороны и правда плохо, когда на этом спекулируют. Я вообще политику сильно не люблю, потому что мне там повсюду видится вранье и лицемерие. Но я думаю на межличностном уровне может быть искренность. И должно быть возможно говорить о прошлом. При случае, конечно, не доставать друг друга этой темой все время :-)
А вообще тех, кто тогда отстаивал именно вашу теперешнюю позицию, я горячо благодарила и не видела с ними оснований для каких-либо споров :-)
no subject
понятное дело, он все оформляет в свою пользу
а дальше (когда побежденый очухается, а победитель ослабнет) начинаются "качели": "покайтесь... нет вы виноваты... нет вы..."
замкнутый круг
единственный выход - ВООБЩЕ отказаться от юридической категоии "вина" (и ее производных вроде "прощения" и "покаяния")
в противном случае взаимным обидам не будет конца...
P.S. конечно же, мы с вами сейчас не спорим... а обмениваемся мнениями... и это очень хорошо...
no subject
(Неужели ЭТО углядели тогда в моем сообщении...? Тогда многое становится понятныь - хотя я до сих пор не понимаю, КАК там можно было увидеть это.)
Правда, я не очень понимаю, как прощение и покаяние могут быть юридическими категориями. По-моему, это просто категории общения. Одна сторона говорит: "я поступила очень плохо, прости меня, если можешь", а в идеале другая тогда отвечает: "я тебя прощаю; я тоже делала такие-то и такие-то плохие вещи, и ты тоже прости меня".
Ну или "давай начнем с чистого листа" - если это говорит менее виновная сторона, это более чем равносильно.
К сожалению, в политике (да и в жизни часто) всегда находятся такие, кто говорит "так это неспроста он делает такое предложение - наверняка ему это выгодно, значит на самом деле он более виновен".
ПС: я и "вину" тут рассматриваю не юридически в том смысле, что на самом деле ее можно было бы как-то измерить и противопоставить. Поэтому-то я и говорю, что если одна сторона делала хуже, хто не отменяет того, что другая тоже делала плохо (если это было так), и неплохо бы говорить правду всю и обо всем.
no subject
покаяние - признание вины
прощение - "обнуление" вины
никаких других смыслов тут нет
опять же категории "хорошо" и "плохо" более менее применимы к персонам, но НЕ К НАРОДАМ И ЦИВИЛИЗАЦИЯМ...
весь этот зыбкий песок - отменный объект для спекуляций (в которых выигрывает сильнейший на данный момент)
единственная возможность этих спекуляций избежать - ВООБЩЕ отказаться от этих категориях, когда речь идет об истории
это не только разумно, но и ПРАВИЛЬНО...
no subject
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
Чудовищно... :-(
no subject
no subject