Хорошие парни, плохие парни

[morreth]

http://mike67.livejournal.com/107519.html

Очень благодарная тема для рассуждений. Порассуждаю и я немножко.

На мой взгляд, "виновата" в этом явлении гуманизация общества. Штука, как мы знаем, в целом положительная - но вот такая от нее отрыжка. Как загрязнение атмосферы - отрыжка от появления автомобиля. Побочный эффект.

На чем вообще зиждилось когда-то все это благородство (в лучших своих проявлениях, описанных Майклом - явление все же эпизодическое)? На том, что человеку в старину было вовсе не обязательно чувствовать себя _правым_. Правота была моральным бонусом, приятным, как десерт. Давиду нравилось подчеркивать в псалмах, что Саулу, своему противнику, он ничего не сделал и терпит гонения невинно - однако в делах, которые Саула не касались, он вовсе не требовал для себя ощущения этой правоты: когда он был наемником на службе сопредельного царя, она была ему просто не нужна для того, чтобы хорошо воевать.

Масштабный сдвиг начался с распространением христианства. В дохристианскую эпоху значение нравственности в жизни человека было ниже, чем значение морали. Если ты вел себя хорошо, если соблюдал внешние нормы - то ты был прав, а что у тебя внутри, мало кого касалось.

С другой стороны, ураганное распространение христианства не было бы возможно, если бы людей удовлетворяло такое положение дел. Мы это вовсю прослеживаем и сейчас - люди обращаются только при условии, что ощущают потребность во внутренней революции. Так или иначе, но назрела необходимость "очистить внутренность чаши".

И тут есть какой нюанс. Христианство настаивает на:

а) принципиальной _возможности_ очищения
б) необходимости _постоянного_ очищения.

То есть, правота, которая в древности воспринималась не более как бонус, десерт, превращается в основу самоощущения. И привычка к регулярным внутренним очищениям воспитывает чувствительность к грязи - увы, в первую очередь чужой. Древних людей можно было уподобить монголам, которые никогда не мылись - и им было нормально, никому ни от кого ничем не пахло, и даже перед смертельной схваткой никто никого не обвинял в вонючести. Людей в эпоху раннего христианства - тем же грекам, которые считали скифов варварами на одном простом основании: от них смердит, и они даже сами этого не чувствуют.

Это еще не демонизация противника - но уже повод для привлечения эмоций в отношения. Человеку с привычкой регулярного очищения - будь оно внутренним или хотя бы чисто внешним - тяжело находиться в обществе людей без такой привычки. Обществу, в свою очередь, тоже некомфортно терпеть в себе чужеродный элемент. У такого человека три выхода:

- покинуть общество;
- опуститься до его уровня;
- по мере сил поднять его до своего уровня.

Всеми тремя путями прошло множество людей, первый в конце концов развился в институт монашества и отшельничества, третий - сделался официальной политикой Церкви. И вот тут наступила "отрыжка" номер раз. Когда привычку к внутреннему очищению так или иначе привили ВСЕМ членам общества - все равно оказалось, что полностью чистых нет. Среди монгол или скифов парень, моющийся раз в неделю, может выглядеть настоящим денди - а вот среди людей, моющихся раз в три дня, а то и каждый день он уже выглядит Пачкулей Пестреньким. Кто-то моется с мылом и мочалкой, еще и подмышки выбривает, и в паху специальным гелем полощет, чтоб не благоухало - а кто-то считает, что еженедельного душа достаточно, а мужчина должен пахнуть мужчиной.

Короче, в обществе, где привычку к мытью имеют ВСЕ, но каждый реализует ее как ЕМУ комфортно, гораздо больше претензий к чистоте друг друга, нежели в обществе, где привычки к мытью не имеет НИКТО.

К нравственной чистоте все это относится в полной мере. И даже в большей.

И вот тут мы наблюдаем уже демонизацию противника в полный рост. Потому что христианство объявляет вражду всякого рода, кроме вражды против греха, нравственной нечистотой - а от дележки ресурсов при этом не избавляет. Чтобы сохранить в целости пределы своего государства, чтобы их расширить, чтобы обеспечить себе преимущества в торговле - нужно конкретно так запачкаться в этой самой вражде. А потребность и привычка чуствовать себя хорошим уже есть. Что делать?

И лукавый подсказывает мега-выход: да объявить противника ТАКИМ ГРЯЗНЫМ, что война с ним - гораздо меньшая пачкотня, чем мирное сосуществование.

Но это еще не полная жопа, потому что максимы "вражда - нравственная грязь" никто не устранял. После такой войны, пусть даже с демонизированным противником, человек все равно должен был очищаться. Когда ругают Крестовые Походы, очень любят поминать, что Церковь обещала прощение всех грехов их участникам, но забывают добавить существенную подробность: только при условии, что участники там погибнут. Потому что пока ты живешь - ты грешишь и должен постоянно очищаться.

То, что людей, убивая, старались объявить отродьями сатаны - побочный эффект явления, в целом благого: УБИТЬ ЧЕЛОВЕКА СТАЛО ТРУДНЕЕ. Цена жизни в Европе и в сфере ее влияния год от года росла неуклонно, убивать становилось все труднее и труднее - но война и казнь оставались СОЦИАЛЬНОЙ НЕОБХОДИМОСТЬЮ, а значит, возрастал и градус ЛИЦЕМЕРИЯ, потребной для санкции на убийство - и от этого оно приобретало все более уродливые формы.

От этого лицемерия были свободны две категории людей: социопаты, те самые 2% населения, стабильные из века в век и убивающие легко; и, с другой стороны - люди, нравственное чувство которых было отточено достаточно, чтобы _отказывать_ себе в такого рода оправданиях. Ну и, кроме всего прочего, была еще корпоративная этика военной "касты", в рамках которой убийство было делом значительно менее тяжким, чем, например, клевета. Люди, в которых с малолетства воспитывали спокойное отношение к собственной смерти от чужой руки, не нуждались в самооправдании для тех случаев, когда им приходилось убивать. Симон де Монфор совершенно искренне плакал над телом своего врага, а прежде друга Педро Арагонского, но он так же искренне стремился в тот день к победе.

В общем, пока в людях сохранялось ощущение собственной греховности, окончательная жопа еще не наступила. Она наступила, когда люди решили, что именно оно, чувство собственной греховности, мешает им быть хорошими. Спасибо Вольтеру, Дидро, Руссо, а также замечательным филозофам 19-го века, но самое большое спасибо - Льву Николаевичу Толстому и Федору Михалычу Достоевскому с их колоссальным, блять, влиянием на русскую и мировую литературу. Я не хочу тут ударяться в подробности, но Просвещение и 19 век, стремясь покончить со средневековым лицемерием, выбили последние подпорки из-под честности.

Во-первых, отменили Бога как мерило внутренней чистоты. Теперь каждый сам решает для себя, насколько он чист.

Естественно, решить для себя, что ты чист, гораздо легче, чем реально почиститься. Но это еще не все. "Все" состоит в том, что ценность человеческой жизни возведена в абсолют - а необходимость дележки ресурса осталась.

И тут уже нельзя отделаться тем, что противник - язычник, колдун, дьяволопоклонник, дикарь и проч. Язычник, колдун и все перечисленное - он хоть и до крайности плохой, а все равно ЧЕЛОВЕК, убить его все равно ГРЕХ, ну хоть ты расшибись. Причем в отсутствии Бога грех НЕПРОЩАЕМЫЙ, грех против АБСОЛЮТНОЙ ценности - человеческой жизни.

Остается одно - объявить противника нечеловеком. В поскольку Бога нет и мы сами себе судьи в этом вопросе - то ХХ век ознаменовался беспрецедентным кровопролитием и тиранией. Жуков уже не может крикнуть немцам "Браво", как Багратион французам. И Кейтель русским не может. Багратион что, меньше Жукова Родину любил? У меня нет измерительного прибора для патриотизма, но я бы отдала пальму первенства Багратиону или хотя бы признала ничью. Дело не в любви к Родине, а в том, что в парадигме ХХ века враг ДОЛЖЕН быть нелюдью, а как же нелюди крикнешь "Браво"? Никак. Приехали.

Ужаснулись. Начали воспитывать в детишках отвращение не только к войне, но и ко всякой вражде - а заодно любить себя, хорошего. Позитивное воспитание. С одной стороны, опять-таки, дело благое, с другой - уже и для того, чтобы просто послать идейного противника нахуй, нужно объявить его нелюдью.

Причем мы, христиане, от этого не свободны. Большинство из нас обратилось в зрелом возрасте, и мы тащим это в Церковь. Даже на словах признавая свою греховность, мы в душе до крика хотим чувствовать себя хорошими, и я не знаю, справлюсь ли с этим я. А если я за себя не могу ручаться - то за кого?

Вот такая вот загогулина.

Резюмэ. Как ни жаль, но к первобытной наивности мы не вернемся. А если и вернемся - то это будет гуманитарная катастрофа, так как ценность человеческой жизни с пьедестала абсолюта упадет не просто до уровня плинтуса - а прошибет все полы и уйдет на два метра в землю. Такой у нее сейчас вес.

Призыв "все в Церковь!" вызывает во мне глубокий скепсис - я наблюдаю за воцерковленными лююдьми и в первую очередь за собой, и вижу, что не Церковь нас избавит от этого лицемерия, а мы ее заразим.

Честно признаюсь, что выхода из мертвой петли не вижу.

Comments

[estera.livejournal.com]

Мне кажется, выход таки в том, чтобы разделять прагматическое и этическое и меньше обращать внимание на других. Честно говорить себе: "Я делаю так, потому что мне так удобнее, но отчитываться в этом я буду батюшке или ксендзу на исповеди, но никак не вам, уважаемые господа" - и, в свою очередь, к другим не приставать с моральными оценками их деятельности.

[estera.livejournal.com]

А если есть потребность чувствовать себя хорошим, то можно же это делать и несмотря на, а не благодаря тому что.

[peggy-s.livejournal.com]

Надо как-то учиться жить совершая плохие поступки, наверное.
Вот так, грустно осознавая, что "я совершил гадость потому что..."

[ksann.livejournal.com]

И уметь принимать прощение, наверное...

[al-dragon.livejournal.com]

Ха. А почему бы не "даёшь социопатию"? "Думай, думай, думай! Прежде всего - думай!"
Да, с точки зрения нормального человека - это протез. Но ведь работающий?

[morreth.livejournal.com]

Потому что социопатами рождаются.

[estera.livejournal.com]

Кстати, из описанного вытекает еще одна аберрация: люди отчего-то думают, что хорошее отношени к ним окружающих - это обязательно награда за "хорошесть". Медалька, так сказать: будь хорошим, а то мама любить не будет. А открытие, что любят, оказывается, не за хорошесть, а за приятность - за умение пощекотать брюшко в нужный момент, вызывает просто бурю отрицательных эмоций: ах они подлые, как они смеют меня - хорошего - не любить, только о своем брюшке думают.

[ksann.livejournal.com]

Имхо, буря чувств берется оттого, что это нарушение договора. Ведь "быть хорошим" требует от человека определенных жертв. И в итоге оказывается, что человек себя в чем-то там ограничивал, переносил некие неприятности, имея в виду, что это поможет ему быть любимым и уважаемым. А потом видит, что нифига это не помогло, и желанные жизненные бонусы получают не "более хорошие", а те, кто с самого начала занимались именно щекотанием брюшка. Как там это было описано у Уте Эрхард в "Хорошие девочки попадают в рай".
Да, и тех, кто умеет щекотать брюшко, чаще всего хвалят именно как "хороших" и ставят их в пример первым. То есть, первым отказывают не только в бонусах, но и в справедливой оценке.

[mike67.livejournal.com]

Ничего себе немножко. Очень здорово.
В общем, рыцарско-самурайская парадигма, действительно, лежит вне христианства, хотя не столь серьезно противоречит ему, как установки XX века. Багратионовское "Браво!" с христианской точки зрения совершенно неуместно - массовая гибель людей должна порождать совершенно другие эмоции.
А насчет Толстого вспоминается ростовское "Убить меня? Меня, кого так любят все?". Это, наверное, черта, за которой начинается новый подход к определению своего места в жизни, и с которого непомерно повышается ценность собственной жизни.

Ужаснулись. Начали воспитывать в детишках отвращение не только к войне, но и ко всякой вражде - а заодно любить себя, хорошего.
А ведь, действительно, советская система воспитания молодежи, западная политкорректность - очень жесткие и активно внедряемые схемы.

не Церковь нас избавит от этого лицемерия, а мы ее заразим.
Очень похоже на то. Есть ощущение, что Церковь осталась прежней, но прихожане совсем не те. Впрочем, в этом я совсем не специалист.

[kouzdra.livejournal.com]

Хотя средства, применяющиеся для достижения здравых целей, и бывают иногда жестокими, однако в случае безумных целей они всегда жестоки

Далее - по существу:

Багратионовское "Браво!" с христианской точки зрения совершенно неуместно - массовая гибель людей должна порождать совершенно другие эмоции

Безусловно - должна. И вызывает. Но возможны очень разные эмоции. По поводу т.н. "бомбежек городов"б о которых пойдет речь - считаю нужным оговорить, что речь идет не о том, "кто плохой". Просто более 1 млн убитых гражданских лиц - злодейство, хоть и не первостепенное, но достаточно блестящее, чтобы быть "запечатленным на скрижалях истории", с другой - оно совершалось под наигуманнейшими лозунгами - и тем и интересно. В клинических случаях нарциссизма бывает полезно посмотреть в зеркало (http://lj.rossia.org/users/kouzdra/202424.html).

Данное массовое убийство породило сразу после войны такие вот
"эмоции" (http://militera.lib.ru/h/fuller/11.html) :
"Самым худшим в крестовых походах является то, что их идеологические цели оправдывают применение любых средств, как бы ужасны и жестоки они ни были
...
Война отличалась двумя главными особенностями: она была удивительно подвижной и небывало жестокой.... Первая особенность была обусловлена развитием науки и промышленности, вторая - упадком религии и появлением того, что, за неимением общепринятого названия, можно назвать 'кадократией'

Век незаурядных людей прошел, и вместо него наступил век черни.... Рыцарство уступило место изворотливости, и повсюду господствует своекорыстный кадократ. Вот почему в своей основе эта война была в такой же мере слепым бунтом против христианской культуры, как и крестовым походом...

Как ни странно, этот возврат к войнам первобытной дикости был совершен Англией и Соединенными Штатами - двумя великими демократическими фракциями кадократии, а не Германией и Россией - двумя великими деспотическими фракциями того же самого культа. Не потому, что последние две оказались более цивилизованными, но, как правильно замечает капитан Лиддел Гарт, они в большей мере мыслили по-военному,

'...немцы, - пишет он, - лучше... поняли отрицательную сторону разрушения городов и промышленности и тот вред, который оно причиняет послевоенному положению...'

Почти то же самое можно сказать и о русских. Ясно, что они не видели никакой выгоды в разрушении городов, которые они надеялись обобрать"

С моей точки зрения качественно важными являются выделенное мною никакой выгоды. Фуллер выступает с точки зрения выгоды - и, как ни странно - но практическим выводом оказывается осуждение большинства наиболее выдающихся жестокостей второй мировой войны - эти жестокости просто нецелесообразны. Багратионовскому "браво" это никак не противоречит. А вот "гуманизму" противоречит. Причем сущностно. Противоречие это Вы выделили верно:

вспоминается ростовское "Убить меня? Меня, кого так любят все?". Это, наверное, черта, за которой начинается новый подход к определению своего места в жизни, и с которого непомерно повышается ценность собственной жизни

Мне этот подход странен. С моей точки зрения - это варварство и самовлюбленность. С моей личной точки зрения меня любить никто не обязан, и я вполне могу представить ситуацию, когда по тем или иным причинами меня захотят убить или покалечиь. Никакого "внутреннего возмущения" у меня это не вызывает - я, разумеется, постараюсь не дать это сделать - но это из другой оперы.

Но вообще говоря - известная и весьма скромно выглядящая мораль из затасканной книжки Толкина - "не следует убивать без необходимости" мне кажется куда более разумной, чем весь трендеж по поводу "ценности человеческой жизни". В общем-то - именно это, а не "ценность человечкской жизни" и есть вывод из весьма кровавой европейской истории.

[el-d.livejournal.com]

Тут, по-моему, есть ряд подвижек.
Первая: христианство ввело _контроль над мыслями_. Это стало важной частью той самой демонизации. Потому что под запретом оказалось не только _причиняемое_ зло, но и _переживаемые_ злые или просто неправильные чувства и мысли. Поле, на котором требовалось оправдание, резко увеличилось. (Кстати, есть мнение, что психоз охоты на ведьм был дополнительно подогрет тем обстоятельством, что до того столетиями _верить_ в ведьм запрещалось и страх перед ними карался разнообразными формами покаяния.)
Вторая: Вольтер, Дидро и Руссо - три очень разных человека с _очень_ разными позициями по вопросу. (А вот Толстой с Достоевским... это да. Только без мата.) И в 18-19 века вполне спокойно можно было вести войны не демонизируя друг дружку. Ну, вернее, на нашей стороне Наполеона пытались записать в лжемессии и Аполлионы (и не без успеха), но это, скорее, исключение.
Третья: до определенного момента вполне можно было сказать даже посреди Советского Союза "Да, нам далась победа нелегко, да, враг был храбр - тем больше наша слава." И снимать в "Чапаеве" "психическую атаку". Или писать и снимать "Сорок первый". И совершенно, до печенок коммунисты печатали Киплинга и Лоуренса - с восхищенным "вот _с кем_ нам придется воевать".
Мне кажется, что нынешняя ситуация, нынешняя необходимость считать оппонента исчадием ада - это продукт наложения высокой ценности жизни _и_ представления о мысли, как о действии, на просочившиеся в общество элементы тоталитарного мышления. Ситуация "на его месте я вел бы себя так же, но я-то не на его месте, а на своем" перестает удовлетворять, поскольку она не черно-белая.

С уважением,
Антрекот

[estera.livejournal.com]

Первая: христианство ввело _контроль над мыслями_
Самоконтроль, который со временем вульгаризировался до просто контроля. Что меня всегда удивляло - почему путают контроль и самоконтроль, всё время норовят то самоконтроль отменить, то других начать контролировать. Хотя из того, что я обязана контролировать себя, не следует, что меня имеет право контролировать любой другой и что я имею право контролировать других. С каких щей-то?

[helgi-litvin.livejournal.com]

А не было у древних никакой особой наивности. Внутреннюю цену жизни они прекрасно знали. Просто считали с другого конца: двум не бывать, одной не миновать, тут лежит сердце смелого Хегни, это не сердце трусливого Хьялли. А правила, тем не менее, были, и немотивированное насилие осуждалось всегда. Но "планку" по разному ставили, ага.
А так хороший трактат, спасибо.
А делать, на мой взгляд, ничего не надо, скоро уже конец света, всё само разрешится.

[morreth.livejournal.com]

Он уже тысячу лет как "скоро". Конечно, с развитием информационных технологий близится день, когда Евангелие будет проповедано всй твари :), но кто гарантирует нам отсутствие шедайин? :)))

[ex-m--w.livejournal.com]

Сильно.
Хотя мне кажется, что абслоютизация жизни смогла возникнуть лишь после того, как смерть была вытеснена за пределы обыденного - и стала еще страшнее оттого. Реальный опыт, показывающий собственную "внезапную смертность" избавляет от необходимости возводить жизнь в абсолют - вблизи все оказывается не так уж страшно, на самом деле...

[veber.livejournal.com]

Его не будет, ибо мы, люди любим убивать и мучить себе подобных. :) Очень сильно любим. Когда христианство запретило нам убивать, мы решили, что особо одаренных - можно. А поскольку нам очень хочется убивать, мы стали не только объявлять особо одаренными тех, у кого хотим оттяпать кусочек чего-то полезного, но и искать особо одаренных просто так, ради удовольствия посмотреть, как живого человека жгут заживо, например.:) Я прекрасно понимаю, что бесило просветителей. Это то, чем сербский эпос отличается от древнегреческого - Ахиллу достаточно убить Гектора и осквернить его тело, а вот героям войн с турками нужно еще объявить противника последней мразью. Цена жизни противника от этого не растет, потому что нетрудно объявить человека мразью, когда надо. Мое знание истории скорее заставляет думать, что реально цена жизни человека растет в зависимости от того, насколько дорог его труд. Если люди - это такая весьма многочисленная и слабо дифференцированая масса, то они ничего не стоят - новых народят взамен убитых. характерный пример: в Древнем Риме появились законы об охране прав рабов, когда Рим перестал вести активные завоевательные войны, и рабов стало меньше. Если машина дороже, чем ручной труд, то ее будут ценить выше жизни рабочих. И всякие идейные обоснования начинают как-то применяться к практике, когда вырастить и образовать это существо прежде, чем оно пойдет работать, становится все дороже и дороже, а размножаться оно хочет все меньше, и меньше.

[geralt.livejournal.com]

Если следовать такой логике "для того, чтобы люди ценились их должно быть мало и они должны быть высоко квалифицированны", то как объяснить феномен классической античной Греции, где кажется впервые появилось понятие ценности отдельного (конечно, сугубо свободного) гражданина? Хотя народу было дополна и ничем особо сложным они там вроде не занимались?

[benni72.livejournal.com]

В основном согласен. Только, по-моему, есть еще один фактор: "фильтрующая" функция (личной и исторической) памяти. Имхо, случаи великодушия к врагам лучше запоминаются, чем обратные, и поэтому создается впечатление, что их было больше, чем на самом деле. А самоконтроль за внутренним миром считаю полезным делом даже в чисто психологическом плане, если в меру и без принудиловки (и уж без перехода на окружающих).

[ermite-17.livejournal.com]

Схема неубедительная, нефальсифицируемая, т.к. она выстроена таким образом, что любой факт, каков бы он ни был, будет ее подтверждать: до- и нехристианская жестокость (ассирийцев, скажем, или монголов) объясняется тем, что человеческая жизнь не в цене, а христианская и постхристианская жестокость (религиозных войн, например) - тем, что противника приходится демонизировать. До- и нехристианское рыцарство - тем, что противника признавали равным себе (арабы до крестовых походов, Саладин), христианская и пост-христианская гуманность (напр. отношение к военнопленным в 20 веке, кроме, разумеется, советских) - влиянием христианства. Таким образом, любой факт, каков бы он ни был, ляжет в схему.
Но некоторые вещи, несомненно, точно подмечены. Например, люди, привыкшие к прочному и долгому миру и беспрецедентному процветанию, которое началось с "меттерниховского" столетия Европы 1815-1914, пойдут воевать только в том случае, если их убедят, что противник - единственное и последнее препятствие на пути окончательного и вечного мира и щастья, что война с ним - последняя война, армагеддон. А армагеддон может быть только с абсолютным злом.
Еще любопытный факт: во время гражданской войны США рыцарственностью отличались в основном южане, а жестокость, в том числе к гражданскому населению, проявляли в основном северяне. Известен, напр. ответ генерала Шермана, когда ему сказали, что если он сожжет Атланту, население, лишенное крова, в том числе больные, дети, старики и т.д., погибнет: "Война - это жестокость", см. "Унесенных ветром" (в романе этого эпизода нет). Возможно, причина была в том, что южане воевали с обыкновенным противником, а северяне - с Дьявольским Злом, т.е. рабством.

[mike67.livejournal.com]

Историко-культурные построения в большинстве своем нефальсифицируемы. Но вряд ли стоит надеяться, что в схему ляжет любой факт - такого просто не бывает.
Во время гражданской войны в США демонизации еще не было. Как раз перед маршем Шермана к морю, в период затишья, северяне вчстречались с южанами на нейтральной полосе и обменивались газетами, кофе и табаком. Более того, согласно воспоминаниям майора-северянина Э. Смолла, они предупреждали друг друга о начале артиллерийских обстрелов.

7 сентября Шерман предложил жителям Атланты покинуть свои дома. А вот конгрессмены-южане 19 ноября призвали: "Уводите ваших негров, лошадей, скот и продовольствие от армии Шермана! Сжигайте все, что не сможете унести!... Атакуйте зазватчика во фронт, во фланги, в тыл днем и ночью! Не давайте ему отдыха!"
Это, кстати, о том, что не любой факт ложится в схему.

[chessplayer.livejournal.com]

довольно стройное построение.
только я бы уточнил, что
Жуков уже не может крикнуть немцам "Браво", как Багратион французам. И Кейтель русским не может.
немцы, во всяком случае если верить различным "нашим" рассказам про войну, как раз могли иногда отдать должное воинской доблести или храбрости русского, пленного, например.
(вообще, "его уважали даже враги" - популярная формула.)
что соответствует представлениям о том, что у немцев в целом была большая склонность видеть себя не абсолютно правыми, а "военными, исполняющими свой долг". т.е. "ничего личного".

Если речь вести о военных

[morreth.livejournal.com]

то среди немецкого генералитета было очень мало убежденных наци. Гудериан, Гальдер, Манштейн всю эту идеологию старались тихонечко спускать под стол. Поэтому со стороны немцев подобные жесты отмечались чаще.

А среди собзников - реже, и не только потому что в рядах американцев было больше убежденных антифашистов, а в нашем - коммунистов, сколько потому, что немцы во время войны сами хорошо поработали на имидж "аццкой сотоны".

[silhiriel.livejournal.com]

А зачем вообще оно нужно, самооправдание?

Я в том смысле, что есть вещи, которые я считаю должными и правильными, и те, что наоборот. Первые принципы стараюсь не нарушать, вторые дела не совершать. Случилась проруха -- значит, я виновата. Мне это неприятно, мне хотелось бы, чтобы об этом никто не знал, мне хотелось бы, чтобы обо мне вообще думали лучше, чем я есть, -- но из песни слов не выкинешь. Смысл оправдываться? Ведь если поклялся в верности жене, а потом переспал с другой, то, что она красивая, а ты был пьяный, никак факта не меняет -- ты обещал, ты нарушил...

Почти о том же, но иначе.

[by-digest.livejournal.com]

http://www.russ.ru/politics/reakcii/vojny_prezhde_i_teper

Войны - прежде и теперь. Максим Артемьев.

..."Бывшие у нас в посольстве 7 человек казаков, составлявших постоянную охрану посольства, все выдались как замечательные стрелки и охотники; они просиживали, не шевелясь, целыми днями, выслеживая китайца, словно они выслеживали в тайге зверя, и не было у них большей радости, если выдавался такой счастливый день, что удавалось им сбить по два, по три "кокоса", как стали называть китайские головы".... "Когда 22 июля во дворе Русско-китайского банка при кладке баррикады рабочими китайцами был смертельно со стены ранен наблюдавший за работами русский матрос Арабатский, то американцы поклялись за него убить пятерых китайцев. Просидели они целый день, не сходя со стены, и к вечеру могли выследить только троих китайских солдат, которых и убили. Недостача же двух до того огорчила американцев, что они стали просить разрешения у своего начальника убить для полноты счета двух мирных китайцев, которые показываются на улицах за стеной, убеждая, что это, наверно, боксеры, временно снявшие свои красные повязки. Разрешение, однако, дано не было, и американцы добыли две намеченные жертвы на другой уже день"....

Сравним с последними реалиями. В Афганистане солдаты бундесвера, отправленные туда в числе натовских войск, нашли где-то несколько черепов и сфотографировались с ними. Снимки попали в немецкую газету и вызвали огромный скандал. Генералы и офицеры бундесвера несколько недель оправдывались и каялись на неуместные шутки своих бывших подчиненных. В Косово после опубликования плана Ахтисаари происходят буйные демонстрации, толпа атакует ряды международной полиции. Двое демонстрантов в давке погибают. Немедленно следуют отставки офицеров полиции и покаяние их руководства. В Судане вокруг миротворцев ООН скандал - бангладешские солдаты пользуются услугами несовершеннолетних проституток. Делом занимается лично генсек ООН, а его подчиненные заявляют о строгой установке для "голубых касок": никаких сексуальных контактов вообще с местным населением.

Более чем разительный контраст - налицо. Если в царской армии солдат целенаправленно водили после бани в публичный дом, выдавая на удовлетворение естественных потребностей из казны по сколько-то копеек, то сегодня военнослужащий должен быть бесполым, кем-то вроде ангела. Для современной Европы лучшая война - полное отсутствие сражений. Если же их никак нельзя избежать, то число жертв среди противника должно быть минимальным. Мирные жители вообще не должны страдать. Любой "их" погибший оплакивается почти как свой. Среди потерь никакого разделения на "нижних чинов" и "господ офицеров". Приведенные выше свидетельства - следствие вопиющего и преступного расизма, ныне недопустимого и решительно осуждаемого. Когда в 1982 году аргентинская хунта напала на Фолкленды и Маргарет Тэтчер послала эскадру их отбивать, Би-би-си с утра до вечера чернила... именно британского премьера. Дескать, воевать за колонии стыдно и надо уступить. Когда же английская подлодка потопила крейсер аргентинцев "Генерал Бельграно", то по погибшим морякам едва не был объявлен траур в британских СМИ, а высших чинов ВМФ пытались привлечь к ответственности за "циничное убийство".

-----конец цитаты-------

Re: Почти о том же, но иначе.

[geralt.livejournal.com]

Ну мнение автора статьи - это почти фашизм. Во всяком случае, что-то вроде "высшей расы" в статье промелькнуло. При таком подходе и чеченцы запросто могут себя объявить высшей расой и будем мы друг друга убивать пока с одной стороны народ не кончится. Как Юстиниан с вандалами. Только вандалы быстро кончились.

[the-cher.livejournal.com]

Налет цивилизации тонок. Мы всё еще звери. Цивилизованность противостоит звериному в нас, но в критических ситуациях зверь побеждает.

Оно самое трудное оставаться людьми. И совсем не все пытаются.
Типичные обыватели живут как животные. Вкусно пожрать, поспать, потрахаться, иметь уютную норку, нет других потребностей. Их большинство. Потребность в нравственном совершенствовании (том самом очищении) и наличие кодекса чести, она как отличительный признак "хорошести" человека. Но есть однако и люди склонные к темной стороне. Более того, есть у меня странное впечатление, что это врожденное свойство душ (овца, "хороший человек" (не могу сравнение найти), волк).

Про церковь. Моя прабабушка говорила "В церкви Бога нет!" и молилась исключительно дома. Потому что когда был голод, попы жили очень здорово. Во всяком случае в Центральном Черноземье (конкретно в Липецке). Я понимаю, что по паршивым овцам не судят о всем стаде, но(!) когда их много...

[el-d.livejournal.com]

Мы, к сожалению, не звери.

С уважением,
Антрекот

[morthan2006.livejournal.com]

Со всем содержанием поста полностью согласен.

[h-factor.livejournal.com]

Полностью присоединяюсь.
... Нашим временем правит гордыня.

[pollak.livejournal.com]

Ведь еще и сама война с переходом на хай тек очень изменилась.
1812 год еще хранил какую то память о войне как благородном ремесле -спортивном состязании. Но кому было кричать "браво! браво!" жителям Ковентри, Дрездена и Хиросимы? Летчикам? Они бы не услышали.

Тем не менее и WW2 помнит проявления уважения к противнику. Особенно к уже погибшему. Сейчас (я как раз собираюсь об этом написать) и эта норма уходит.

С христианством в целом все имхо очень точно, с поправкой небольшой - многие протестанты вернули важность соблюдения внешних приличий. то есть то христианство о котором Вы говорите - оно скорее католическо-православное, допротестантское.

[morreth.livejournal.com]

***Но кому было кричать "браво! браво!" жителям Ковентри, Дрездена и Хиросимы? Летчикам? Они бы не услышали.***

Стопроцентное попадание!

А вот там, где война сохранила рудименты поединка - истребительная авиация, снайперское дело - были и свои случаи "Браво!"

[besm6.livejournal.com]

Почувствовал себя социопатом... Я не пробовал кричать наступающим на меня "Браво!", но сильно подозреваю, что если мне чего для этого и не хватит, так только смелости, а никак не ощущения их достойными уважения. И чтобы куда-либо послать идейного противника, мне не нужно никаких оправданий. Другое дело, что смысла я обычно тоже не вижу.

"Виновата"?

[http://users.livejournal.com/_radhruin/]

Это неподходящее слово. "Война без ненависти" - вот явление, в существовании которого можно искать чью-то вину, которому можно ужасаться. "Нехватка ресурсов" не служит причиной тлеющей вражды всех со всеми - она ею порождается. Именно из морали, согласно которой "борьба равных" за кусок хлеба / место под солнцем / "жизнь и любовь" - этически индифферентна, хотя бы даже эта борьба была навязана одной из сторон против ее желания - происходят самые мерзкие фокусы. Вроде уравнивания численности войск и позиции, отказа от засад или ловушек перед своими рядами, и даже - высшая форма предательства и подлости - смертной казни человека, предложившего такие ловушки. Если борьба идет за ценности, объективно меньшие, чем жизнь - немудрено, что война становится карнавалом, "спортивным поединком" с правилами, убийство - игрой.

В людях не нужно воспитывать умение и склонность бороться и убивать "абы за что". Нужно, чтобы они ценили общую жизнь. Тогда и убивать при надобности они сумеют. Будут знать - зачем.

А ситуация, в которой из двух хороших и уважающих друг друга людей один убивает другого - это полновесная трагедия не в земном даже, "преходящем" масштабе - а в окончательном, итоговом.

В утешение...

[alexey-miheev.livejournal.com]

Можно заметить, что объявить нелюдью человека всё же посложнее, чем просто его убить. А также большой плюс (на данный момент во всяком случае), что войны и битвы перешли от прямого кровопролития в информационную сферу.
Таковы реалии технологического века.

Что же до военного благородства, то тут иные причины, совсем не связанные с ценностью человеческой жизни.
Благородно можно относиться только к тем, кого ты признаёшь частью своего мира. Россия так или иначе в начале 19 века была частью Европы. Во вторую мировую об этом говорить уже не приходится. Так что дело ту не в любви к Родине.
С самураями всё то же самое, если повспоминать беспрецендентные жестокости оных за пределами Японии.

Я бы обобщил это в категорию "свой-чужой". Страх перед чужим всегда приводил к жестокости. Те же римляне, хотя и понатерпелись изрядно от Ганнибала, но разрушили Карфаген вовсе не из мести, а из страха перед чужеродной культурой.
Чужих демонизировали всегда и всегда будут это делать. В старые времена без такой демонизации крупные военные действия были маловероятны, поскольку мифический и реальный мир соединялись в человеческом сознании. А уж в мифах то демонов искать не нужно.
Сейчас, чтобы объявить чужим, надо хорошо постараться. Для чего, например, этот жупел "Аль-Каида" придумали? И, почему он всё таки даёт сбои?

Одна из проблем людей, пришедших в церковь, как раз в том, что они часто начинают воспринимать церковь как свою сферу, а мирскую жизнь, как чужую, что неизбежно приводит к барьерам в сознании и в итоге к конфликтам. Хотя, если точнее сказать, то они переносят стены своей каморки на новую почву.

Повышение ценности человеческой жизни - безусловный прогресс. Ведь раньше, чтобы объявить кого-то демоном совсем не нужно было напрягаться, он являлся уже таковым по факту того, что чужак.
Так что ценность жизни должна и будет повышаться дальше, потому что иначе, как Вы верно заметили, катастрофы не миновать.

Re: В утешение...

[morreth.livejournal.com]

***С самураями всё то же самое, если повспоминать беспрецендентные жестокости оных за пределами Японии.***

Почему беспрецедентные. Вполне прецедентные.

[geralt.livejournal.com]

В общем и целом соглашусь со сказанным. Вот только - при чём тут Достоевский?! Мне как раз всегда казалось, что Достоевский постоянно писал именно о греховности человека, вот уж никогда не думал, что он утверждал обратное!