morreth: (Default)
morreth ([personal profile] morreth) wrote2007-04-01 12:12 pm

Хорошие парни, плохие парни

http://mike67.livejournal.com/107519.html

Очень благодарная тема для рассуждений. Порассуждаю и я немножко.

На мой взгляд, "виновата" в этом явлении гуманизация общества. Штука, как мы знаем, в целом положительная - но вот такая от нее отрыжка. Как загрязнение атмосферы - отрыжка от появления автомобиля. Побочный эффект.

На чем вообще зиждилось когда-то все это благородство (в лучших своих проявлениях, описанных Майклом - явление все же эпизодическое)? На том, что человеку в старину было вовсе не обязательно чувствовать себя _правым_. Правота была моральным бонусом, приятным, как десерт. Давиду нравилось подчеркивать в псалмах, что Саулу, своему противнику, он ничего не сделал и терпит гонения невинно - однако в делах, которые Саула не касались, он вовсе не требовал для себя ощущения этой правоты: когда он был наемником на службе сопредельного царя, она была ему просто не нужна для того, чтобы хорошо воевать.

Масштабный сдвиг начался с распространением христианства. В дохристианскую эпоху значение нравственности в жизни человека было ниже, чем значение морали. Если ты вел себя хорошо, если соблюдал внешние нормы - то ты был прав, а что у тебя внутри, мало кого касалось.

С другой стороны, ураганное распространение христианства не было бы возможно, если бы людей удовлетворяло такое положение дел. Мы это вовсю прослеживаем и сейчас - люди обращаются только при условии, что ощущают потребность во внутренней революции. Так или иначе, но назрела необходимость "очистить внутренность чаши".

И тут есть какой нюанс. Христианство настаивает на:

а) принципиальной _возможности_ очищения
б) необходимости _постоянного_ очищения.

То есть, правота, которая в древности воспринималась не более как бонус, десерт, превращается в основу самоощущения. И привычка к регулярным внутренним очищениям воспитывает чувствительность к грязи - увы, в первую очередь чужой. Древних людей можно было уподобить монголам, которые никогда не мылись - и им было нормально, никому ни от кого ничем не пахло, и даже перед смертельной схваткой никто никого не обвинял в вонючести. Людей в эпоху раннего христианства - тем же грекам, которые считали скифов варварами на одном простом основании: от них смердит, и они даже сами этого не чувствуют.

Это еще не демонизация противника - но уже повод для привлечения эмоций в отношения. Человеку с привычкой регулярного очищения - будь оно внутренним или хотя бы чисто внешним - тяжело находиться в обществе людей без такой привычки. Обществу, в свою очередь, тоже некомфортно терпеть в себе чужеродный элемент. У такого человека три выхода:

- покинуть общество;
- опуститься до его уровня;
- по мере сил поднять его до своего уровня.

Всеми тремя путями прошло множество людей, первый в конце концов развился в институт монашества и отшельничества, третий - сделался официальной политикой Церкви. И вот тут наступила "отрыжка" номер раз. Когда привычку к внутреннему очищению так или иначе привили ВСЕМ членам общества - все равно оказалось, что полностью чистых нет. Среди монгол или скифов парень, моющийся раз в неделю, может выглядеть настоящим денди - а вот среди людей, моющихся раз в три дня, а то и каждый день он уже выглядит Пачкулей Пестреньким. Кто-то моется с мылом и мочалкой, еще и подмышки выбривает, и в паху специальным гелем полощет, чтоб не благоухало - а кто-то считает, что еженедельного душа достаточно, а мужчина должен пахнуть мужчиной.

Короче, в обществе, где привычку к мытью имеют ВСЕ, но каждый реализует ее как ЕМУ комфортно, гораздо больше претензий к чистоте друг друга, нежели в обществе, где привычки к мытью не имеет НИКТО.

К нравственной чистоте все это относится в полной мере. И даже в большей.

И вот тут мы наблюдаем уже демонизацию противника в полный рост. Потому что христианство объявляет вражду всякого рода, кроме вражды против греха, нравственной нечистотой - а от дележки ресурсов при этом не избавляет. Чтобы сохранить в целости пределы своего государства, чтобы их расширить, чтобы обеспечить себе преимущества в торговле - нужно конкретно так запачкаться в этой самой вражде. А потребность и привычка чуствовать себя хорошим уже есть. Что делать?

И лукавый подсказывает мега-выход: да объявить противника ТАКИМ ГРЯЗНЫМ, что война с ним - гораздо меньшая пачкотня, чем мирное сосуществование.

Но это еще не полная жопа, потому что максимы "вражда - нравственная грязь" никто не устранял. После такой войны, пусть даже с демонизированным противником, человек все равно должен был очищаться. Когда ругают Крестовые Походы, очень любят поминать, что Церковь обещала прощение всех грехов их участникам, но забывают добавить существенную подробность: только при условии, что участники там погибнут. Потому что пока ты живешь - ты грешишь и должен постоянно очищаться.

То, что людей, убивая, старались объявить отродьями сатаны - побочный эффект явления, в целом благого: УБИТЬ ЧЕЛОВЕКА СТАЛО ТРУДНЕЕ. Цена жизни в Европе и в сфере ее влияния год от года росла неуклонно, убивать становилось все труднее и труднее - но война и казнь оставались СОЦИАЛЬНОЙ НЕОБХОДИМОСТЬЮ, а значит, возрастал и градус ЛИЦЕМЕРИЯ, потребной для санкции на убийство - и от этого оно приобретало все более уродливые формы.

От этого лицемерия были свободны две категории людей: социопаты, те самые 2% населения, стабильные из века в век и убивающие легко; и, с другой стороны - люди, нравственное чувство которых было отточено достаточно, чтобы _отказывать_ себе в такого рода оправданиях. Ну и, кроме всего прочего, была еще корпоративная этика военной "касты", в рамках которой убийство было делом значительно менее тяжким, чем, например, клевета. Люди, в которых с малолетства воспитывали спокойное отношение к собственной смерти от чужой руки, не нуждались в самооправдании для тех случаев, когда им приходилось убивать. Симон де Монфор совершенно искренне плакал над телом своего врага, а прежде друга Педро Арагонского, но он так же искренне стремился в тот день к победе.

В общем, пока в людях сохранялось ощущение собственной греховности, окончательная жопа еще не наступила. Она наступила, когда люди решили, что именно оно, чувство собственной греховности, мешает им быть хорошими. Спасибо Вольтеру, Дидро, Руссо, а также замечательным филозофам 19-го века, но самое большое спасибо - Льву Николаевичу Толстому и Федору Михалычу Достоевскому с их колоссальным, блять, влиянием на русскую и мировую литературу. Я не хочу тут ударяться в подробности, но Просвещение и 19 век, стремясь покончить со средневековым лицемерием, выбили последние подпорки из-под честности.

Во-первых, отменили Бога как мерило внутренней чистоты. Теперь каждый сам решает для себя, насколько он чист.

Естественно, решить для себя, что ты чист, гораздо легче, чем реально почиститься. Но это еще не все. "Все" состоит в том, что ценность человеческой жизни возведена в абсолют - а необходимость дележки ресурса осталась.

И тут уже нельзя отделаться тем, что противник - язычник, колдун, дьяволопоклонник, дикарь и проч. Язычник, колдун и все перечисленное - он хоть и до крайности плохой, а все равно ЧЕЛОВЕК, убить его все равно ГРЕХ, ну хоть ты расшибись. Причем в отсутствии Бога грех НЕПРОЩАЕМЫЙ, грех против АБСОЛЮТНОЙ ценности - человеческой жизни.

Остается одно - объявить противника нечеловеком. В поскольку Бога нет и мы сами себе судьи в этом вопросе - то ХХ век ознаменовался беспрецедентным кровопролитием и тиранией. Жуков уже не может крикнуть немцам "Браво", как Багратион французам. И Кейтель русским не может. Багратион что, меньше Жукова Родину любил? У меня нет измерительного прибора для патриотизма, но я бы отдала пальму первенства Багратиону или хотя бы признала ничью. Дело не в любви к Родине, а в том, что в парадигме ХХ века враг ДОЛЖЕН быть нелюдью, а как же нелюди крикнешь "Браво"? Никак. Приехали.

Ужаснулись. Начали воспитывать в детишках отвращение не только к войне, но и ко всякой вражде - а заодно любить себя, хорошего. Позитивное воспитание. С одной стороны, опять-таки, дело благое, с другой - уже и для того, чтобы просто послать идейного противника нахуй, нужно объявить его нелюдью.

Причем мы, христиане, от этого не свободны. Большинство из нас обратилось в зрелом возрасте, и мы тащим это в Церковь. Даже на словах признавая свою греховность, мы в душе до крика хотим чувствовать себя хорошими, и я не знаю, справлюсь ли с этим я. А если я за себя не могу ручаться - то за кого?

Вот такая вот загогулина.

Резюмэ. Как ни жаль, но к первобытной наивности мы не вернемся. А если и вернемся - то это будет гуманитарная катастрофа, так как ценность человеческой жизни с пьедестала абсолюта упадет не просто до уровня плинтуса - а прошибет все полы и уйдет на два метра в землю. Такой у нее сейчас вес.

Призыв "все в Церковь!" вызывает во мне глубокий скепсис - я наблюдаю за воцерковленными лююдьми и в первую очередь за собой, и вижу, что не Церковь нас избавит от этого лицемерия, а мы ее заразим.

Честно признаюсь, что выхода из мертвой петли не вижу.

[identity profile] estera.livejournal.com 2007-04-01 11:14 am (UTC)(link)
Мне кажется, выход таки в том, чтобы разделять прагматическое и этическое и меньше обращать внимание на других. Честно говорить себе: "Я делаю так, потому что мне так удобнее, но отчитываться в этом я буду батюшке или ксендзу на исповеди, но никак не вам, уважаемые господа" - и, в свою очередь, к другим не приставать с моральными оценками их деятельности.

[identity profile] peggy-s.livejournal.com 2007-04-01 11:14 am (UTC)(link)
Надо как-то учиться жить совершая плохие поступки, наверное.
Вот так, грустно осознавая, что "я совершил гадость потому что..."

[identity profile] al-dragon.livejournal.com 2007-04-01 11:16 am (UTC)(link)
Ха. А почему бы не "даёшь социопатию"? "Думай, думай, думай! Прежде всего - думай!"
Да, с точки зрения нормального человека - это протез. Но ведь работающий?

[identity profile] estera.livejournal.com 2007-04-01 11:20 am (UTC)(link)
А если есть потребность чувствовать себя хорошим, то можно же это делать и несмотря на, а не благодаря тому что.

[identity profile] estera.livejournal.com 2007-04-01 11:26 am (UTC)(link)
Кстати, из описанного вытекает еще одна аберрация: люди отчего-то думают, что хорошее отношени к ним окружающих - это обязательно награда за "хорошесть". Медалька, так сказать: будь хорошим, а то мама любить не будет. А открытие, что любят, оказывается, не за хорошесть, а за приятность - за умение пощекотать брюшко в нужный момент, вызывает просто бурю отрицательных эмоций: ах они подлые, как они смеют меня - хорошего - не любить, только о своем брюшке думают.

[identity profile] ksann.livejournal.com 2007-04-01 11:53 am (UTC)(link)
Имхо, буря чувств берется оттого, что это нарушение договора. Ведь "быть хорошим" требует от человека определенных жертв. И в итоге оказывается, что человек себя в чем-то там ограничивал, переносил некие неприятности, имея в виду, что это поможет ему быть любимым и уважаемым. А потом видит, что нифига это не помогло, и желанные жизненные бонусы получают не "более хорошие", а те, кто с самого начала занимались именно щекотанием брюшка. Как там это было описано у Уте Эрхард в "Хорошие девочки попадают в рай".
Да, и тех, кто умеет щекотать брюшко, чаще всего хвалят именно как "хороших" и ставят их в пример первым. То есть, первым отказывают не только в бонусах, но и в справедливой оценке.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2007-04-01 12:03 pm (UTC)(link)
Потому что социопатами рождаются.

[identity profile] estera.livejournal.com 2007-04-01 12:05 pm (UTC)(link)
То есть изначально предполагается, что этика - это то, диктуется извне, требует отчета перед другими и помогает получить какие-то бонусы. Но так думать, ИМХО, довольно наивно. Максимум, что может сделать любой человек - это подобрать свой ближний круг так, чтобы собственная этика ("хорошесть") была одновременно "приятностью" для представителей этого "круга". А остальных - просто посылать.

[identity profile] ksann.livejournal.com 2007-04-01 12:14 pm (UTC)(link)
Это наивно, но этого не понимает подавляющее большинство людей, потому что и семейное воспитание, и все эти проговариваемые в обществе стереотипы игнорируют разницу между "хорошим" и "приятным для окружающих". Я бы сказала, что это самая что ни на есть благодатная почва для всяческих спекуляций.
А насчет ближнего круга... н-ну, до какой-то степени это возможно, но это все равно не исключает выбора между "хорошим" и "приятным". Только приятным уже для круга... Мне кажется, эту фишку просто надо понимать и трезво видеть, когда и между чем приходится выбирать.
В конце концов, это же христианам когда-то было сказано: "горе вам, когда все люди будут говорить о вас хорошо"...

[identity profile] ksann.livejournal.com 2007-04-01 12:20 pm (UTC)(link)
И уметь принимать прощение, наверное...

[identity profile] peggy-s.livejournal.com 2007-04-01 12:36 pm (UTC)(link)
Хорошо бы, но при этом учитывать что прощать нас никто не обязан. Более того - для нерелигиозного человека собственно и прощать некому. А то это вторая половина той же проблемы - когда собственным неблаговидным поступкам в срочном порядке ищутся оправдания ("тяжелое детство, деревянные игрушки прибитые к полу") - чтобы окружающие не зачислили сгоряча в "демоны зла"
Просто - знать что существуют плохие поступки. Помнить, что жить не совершая плохих поступков человек не может. И учитывать, что несмотря ни на что поступки все-таки остаютсяы плохими.
Убивать - плохо. Хотя иногда это лучшее, что можно сделать. Но даже если ты убиваешь маньяка чтобы спасти пятилетнюю девочку - это все равно остается плохим поступком.
Основная проблема собственно ИМХО в том, что возникает соблазн считать неизбежное зло и целесообразные поступки - добром. А тогда зло начинает потихоньку расползаться.

[identity profile] estera.livejournal.com 2007-04-01 12:37 pm (UTC)(link)
В конце концов, это же христианам когда-то было сказано: "горе вам, когда все люди будут говорить о вас хорошо"...
Да-да, универсальный ведь критерий: чем горячее что-то одобряют, тем больше должно быть сомнений, а праильно ли оно :) Не в том дело, что желают зла или врут, а в том, что... ну, что-то может быть не то, короче.

[identity profile] mike67.livejournal.com 2007-04-01 12:40 pm (UTC)(link)
Ничего себе немножко. Очень здорово.
В общем, рыцарско-самурайская парадигма, действительно, лежит вне христианства, хотя не столь серьезно противоречит ему, как установки XX века. Багратионовское "Браво!" с христианской точки зрения совершенно неуместно - массовая гибель людей должна порождать совершенно другие эмоции.
А насчет Толстого вспоминается ростовское "Убить меня? Меня, кого так любят все?". Это, наверное, черта, за которой начинается новый подход к определению своего места в жизни, и с которого непомерно повышается ценность собственной жизни.

Ужаснулись. Начали воспитывать в детишках отвращение не только к войне, но и ко всякой вражде - а заодно любить себя, хорошего.
А ведь, действительно, советская система воспитания молодежи, западная политкорректность - очень жесткие и активно внедряемые схемы.

не Церковь нас избавит от этого лицемерия, а мы ее заразим.
Очень похоже на то. Есть ощущение, что Церковь осталась прежней, но прихожане совсем не те. Впрочем, в этом я совсем не специалист.

[identity profile] ksann.livejournal.com 2007-04-01 12:49 pm (UTC)(link)
Ну да. Это значит, что человек всегда делает выбор не в пользу этики, а в пользу приятности, каковой закономерно и добивается...

[identity profile] ksann.livejournal.com 2007-04-01 12:56 pm (UTC)(link)
А, так прощение принципиально отличается от оправдания - ну, во всяком случае, в религиозном сознании. Прощают именно за плохие поступки. Потому и принять сложно, это надо себе сказать, что поступок-то плохой был, то есть раскаяться. Когда оправдывают - это значит, человек был прав в своих действиях.
Как эти проблемы решает нерелигиозный человек, я вообще плохо представляю. Что прощать некому - это понятно, а вот как вообще задается ценность этических норм, которые важнее целесообразности и "блага человечества"? А почему важнее? Ну и т.д.

[identity profile] peggy-s.livejournal.com 2007-04-01 01:58 pm (UTC)(link)
Зависит от.
В лучшем варианте - никак не задается. Любая этическая норма - это формализация какой-то целесообразности, то есть нет "хорошо и плохо вообще" а "хорошо или плохо для кого-то в какой-то конкретный момент". То есть нет общих случаев, только частные. Очень неплохой способ но требует черезвычайно развитой привычки думать
В худшем случае вместо бога и дьявола - окружающие люди, общество

[identity profile] peggy-s.livejournal.com 2007-04-01 02:00 pm (UTC)(link)
Главное чтоб не наоборот - "если ругают то значит я прав" :)

[identity profile] el-d.livejournal.com 2007-04-01 02:12 pm (UTC)(link)
Тут, по-моему, есть ряд подвижек.
Первая: христианство ввело _контроль над мыслями_. Это стало важной частью той самой демонизации. Потому что под запретом оказалось не только _причиняемое_ зло, но и _переживаемые_ злые или просто неправильные чувства и мысли. Поле, на котором требовалось оправдание, резко увеличилось. (Кстати, есть мнение, что психоз охоты на ведьм был дополнительно подогрет тем обстоятельством, что до того столетиями _верить_ в ведьм запрещалось и страх перед ними карался разнообразными формами покаяния.)
Вторая: Вольтер, Дидро и Руссо - три очень разных человека с _очень_ разными позициями по вопросу. (А вот Толстой с Достоевским... это да. Только без мата.) И в 18-19 века вполне спокойно можно было вести войны не демонизируя друг дружку. Ну, вернее, на нашей стороне Наполеона пытались записать в лжемессии и Аполлионы (и не без успеха), но это, скорее, исключение.
Третья: до определенного момента вполне можно было сказать даже посреди Советского Союза "Да, нам далась победа нелегко, да, враг был храбр - тем больше наша слава." И снимать в "Чапаеве" "психическую атаку". Или писать и снимать "Сорок первый". И совершенно, до печенок коммунисты печатали Киплинга и Лоуренса - с восхищенным "вот _с кем_ нам придется воевать".
Мне кажется, что нынешняя ситуация, нынешняя необходимость считать оппонента исчадием ада - это продукт наложения высокой ценности жизни _и_ представления о мысли, как о действии, на просочившиеся в общество элементы тоталитарного мышления. Ситуация "на его месте я вел бы себя так же, но я-то не на его месте, а на своем" перестает удовлетворять, поскольку она не черно-белая.

С уважением,
Антрекот

[identity profile] estera.livejournal.com 2007-04-01 02:19 pm (UTC)(link)
А так часто бывает...

[identity profile] el-d.livejournal.com 2007-04-01 02:20 pm (UTC)(link)
Потому что очень дорогое удовольствие.

С уважением,
Антрекот

[identity profile] estera.livejournal.com 2007-04-01 02:24 pm (UTC)(link)
Первая: христианство ввело _контроль над мыслями_
Самоконтроль, который со временем вульгаризировался до просто контроля. Что меня всегда удивляло - почему путают контроль и самоконтроль, всё время норовят то самоконтроль отменить, то других начать контролировать. Хотя из того, что я обязана контролировать себя, не следует, что меня имеет право контролировать любой другой и что я имею право контролировать других. С каких щей-то?

[identity profile] el-d.livejournal.com 2007-04-01 02:38 pm (UTC)(link)
Эстера, люди есть люди. Как только _самоконтроль_ вводится в обязанность, его немедленно начинают вменять другим.
Это во-первых.
А во-вторых, часть проблем проистекает именно из того, что был введен в обязанность самоконтроль _над мыслями_. То есть, в вину обязали вменять не наносимый ущерб, а то, что под черепной коробкой. По этим меркам _любой_ человек _неисцелимо плох_. Безнадежно плох. Они вообще не для человека, эти мерки. И поскольку они маловыносимы - начинается поиск оправдания.

С уважением,
Антрекот

[identity profile] peggy-s.livejournal.com 2007-04-01 02:52 pm (UTC)(link)
Оно конечно...
Но ИМХО ругают-то не за то, что прав. А за то, что словами своими сделал людям больно-неприятно-неуютно.
Само по себе причинение страданий людям - деяние неблагое. А есть ли за этим какое-то высшее благо, оправдывающее это зло - бабушка надвое сказала.

[identity profile] helgi-litvin.livejournal.com 2007-04-01 02:54 pm (UTC)(link)
А не было у древних никакой особой наивности. Внутреннюю цену жизни они прекрасно знали. Просто считали с другого конца: двум не бывать, одной не миновать, тут лежит сердце смелого Хегни, это не сердце трусливого Хьялли. А правила, тем не менее, были, и немотивированное насилие осуждалось всегда. Но "планку" по разному ставили, ага.
А так хороший трактат, спасибо.
А делать, на мой взгляд, ничего не надо, скоро уже конец света, всё само разрешится.

[identity profile] estera.livejournal.com 2007-04-01 03:06 pm (UTC)(link)
А вот я как раз не понимаю - если считать, что все плохи (то есть другие так же, как и ты сам), то самооправдание вообще становится бессмысленным. Зачем? Другие плохи - значит, никто не имеет права спрашивать с меня оправданий, но так как и я сам плох, то и я не могу спрашивать оправданий с других. Все мои требования могут касаться только
а) общественной морали (то есть неких конвенций, обеспечивающих общественную безопасность)
б) вопросов моего личного удобства
и никакого отношения к этике не имеют. То есть тот, кто не соответствует этим требованиям, не "плохой", а "неблагонадежный" или "компрометирующий" (нарушитель общественной морали), либо же "лично мне неудобный". И как раз ощущение того, что и сам-то ты не ангел, не позволяет отождествить эти категории с понятием "плохой".

А оправданиеи самооправдание становятся хоть сколько-нибудь осмысленными, если постулируется, что есть люди "хорошие" и люди "плохие" и позарез нужно попасть в число "хороших". А такое возникает, когда путают этику и общественную мораль, хотя общего у них не так много.

Page 1 of 5