Еще в коллекцию

[morreth]

http://ira66.livejournal.com/4221.html

ЧЕМ, ЧЕМ ОНИ ЧИТАЮТ???

Апдейт: Ира66, позвольте не поверить, что глазами. Как глазами можно было вычитать, например, вот это?

ну представьте себе, у мальчика на глазах погидла мать... он (тут точный срок непонятен - то ли полгода, то ли год) вынужден был скитаться по туннелям... одичал буквально.
Потом его подобрали тамплиеры. При всех добрых воспоминаниях Дика об этих людях - они военные, Причем военные среднего звена, в политике/интригах неискушенные, понимаете? То есть, по определению - люди грубоватые, не слишком развитые, привыкшие решать проблемы максимально простыми способами. Знающие доскаонально то, что им необходимо знать, но едва ли широкообразованные.

Потом мальчик на два, то ли на три года попадает в школу (два класса и три коридора), а после этого - на "Паломник". Где люди тоже добрые (я не отрицаю их дороту, отнюдь), но... не слишком развитые, согласитесь.

А дальше идет элементарная психология. Что при таком раскладе вырастет из мальчика?

Человек крайне ограниченный, крайне прямолинейны в решениях (что тут думать? Трясти нужно!). Он вполне может быть добр - но добро для него то, что _он_ считает добром (и таковое добро вполне может обернуться злом). И, вконечном счете, говорить нормально он просто не сумеет. Особенно в сложившейся в книге ситуации - будет бекать и мекать, в крайнем случае, цитировать подходящие тексты - но не более!

Нормально - значит грамотным языком, строя связные предложения из четырех и более слов. В реальности, причем при той ситуации - мальчишка бы либо мычал что-то нечленораздельное (причем большая часть слов была бы "того" и "это"), либо цитировал бы на память священные тексты.

А теперь посмотрим, как этот мягкий знак коррелирует с тем, что есть в книге?

Тамплиеры Синдэна - не военные. Они - монахи, которые рассматривают охрану звездных путей от пиратов как особый вид служения, а свою жизнь на военных кораблях - как особый род монашеского затвора. Что это значит, в первую очередь? Что они очень _разные_ люди, с очень _разным_ бэкграундом. У них у всех есть военная специальность, но она _не первая и не единственная_.

Так откуда вы взяли, что они - военные того типа, про которых говорят "одна извилина, и та от фуражки"?

Далее. Дик знает ТРИ языка: гэлик, японский, латынь. Которая в мире "СМ", к слову, является языком межнационального общения, а не реликтом. На японском Дик, кроме всего прочего, читает и пишет. То есть, владеет самой сложной системой чтения-письма, когда-либо созданной людьми. Насчет того, что он "физически этого не может" - обоснуйте это хоть чем-то, кроме своего ИМХА. Потому что Вторая Мировая война дала очень богатый материал по посттравматическим стрессовым расстройствам у детей - и массового снижения интеллекта у этого поколения не наблюдалось.

Это не единственный ваш перл - но один из самых заметных.

Comments

[katherine-kinn.livejournal.com]

1. Автор цитируемого вами высказывани не Люцифер, а Воланд, а это совершенно разные персонажи, хотя и приписываемые к одному ведомству.
2. Историю христианства стоит изучить все-таки. И насчет православия как госрелигии Вотсочнйо римской империи, и насчет него же как поддерживаемой властью религии Руси/Росси. И как эту религию гос.власть имела всеми способами. О византийсокм периоде см. "историю ВИзантии" Г.Васильева, там же список литературы. О российском периоде - общего обзора не знаю, но особо показательны отношения церкви с госдуарством при Иване Грозном и при Петре Первом. И адлее, в послепетровское время.
о западной церкви опять же общего обзора не знаю, но вот взаимоотношениям светской влатси и церковной посвящен большой раздел у Ле Гоффа в "Цивилизации средневекового запада", у Флори в "Истории меча", практически во всех приличных работах по истории Крестовых походов.
Но в общем - то, что вы об этом сказали, соответсвует релаьности примерно так же, как теория плоской квадратной земли, стоящей на трех черепахах и четырех китах.

[division---bell.livejournal.com]

1Воланд, Люцифер, какая разница? Впрочем, если это для вас важно..

2. Штука вот в чем. Все, что вы перечислили( особенно те моменты, которые касаются Византии и Руси) НИКАК не противоречат тому, что я сказал. Мне кажется, вы совершенно и абсолютно не знакомы с тем предметом, о котором вы рассуждаете. Впрочем, я с готовностью возьму свои слова назад , если вы вместо ссылок на литературу ( большую часть из которой я читал, кстати:) соизволите привести АРГУМЕНТЫ против моих высказываний.
Итак? Я очень внимательно вас слушаю..

[silhiriel.livejournal.com]

Хорошо, расскажите мне тогда про павликиан и действия против гностиков, особенно при Алексее Комнине, но можно и начиная с Феодосиев, а заодно про конфликты вокруг иконоборчества. Тем более я православная, большой любитель истории Византии, мне будет интересно узнать, как вышеупомянутое поддерживает идею "основного упора на изучении духовной литературы".

Кстати, не поясните, что Вы имели в виду под "совместными мессами"?

[division---bell.livejournal.com]

о, это уже интересно:))

Уж не хотите ли Вы сказать, что: введение кодекса Феодосия, или павликианское движение сопоставимы по своим масштабам и эффекту :

1. всем крестовым походам, и альбигойскому, в частности?

2. Статуту Симона Монфора, введенного им на территории Лангедока?

3. Гибели 20 000 в Безье ?

4. действиям трибуналов доминиканского ордена ??

И заодно:действительно ли Вы считаете, что месса не отличается от православной службы ?

ЗЫЯ вовсе не "наезжаю" на католицизм, и не хочу сказать, будто бы одна конфессия является более выигрышной на фоне другой. Это бред. Я констатирую факт того, что история становления католицизма или православия - просто РАЗНЫЕ. Они развивались в разных средах, и имеют разную историю становления. Или вы не согласны?

[silhiriel.livejournal.com]

***о, это уже интересно:))***
Рада, хотя не очень понимаю, почему.

***1. всем крестовым походам, и альбигойскому, в частности?***

Хорошо, давайте вспомним, с чего вообще возникла мысль устроить первый крестовый поход, тогда и сравнивать будем.

***2. Статуту Симона Монфора, введенного им на территории Лангедока?***

Статьи против гностиков? Вполне. Какое должно было быть наказание за эту ересь, хотя бы по Юстиниану, помните?

***3. Гибели 20 000 в Безье ?***

Насильственная депортация, за которой последовало уничтожение порядка 100,000 человек -- не то что соответствует, а прямо таки дети, скажу я Вам, эти крестоносцы рядом с Константином Копронимом и Феодорой.

***4. действиям трибуналов доминиканского ордена ??***

А что такого преступного (в смысле отличного от светского суда в отрицательную сторону) в трибуналах -- кстати, доминиканцев или Инквизиции?

***И заодно:действительно ли Вы считаете, что месса не отличается от православной службы ?***

А это тут при чем?

Кстати, Вы бы ответили на вопрос о совместных мессах.

***Я констатирую факт того, что история становления католицизма или православия - просто РАЗНЫЕ. Они развивались в разных средах, и имеют разную историю становления. Или вы не согласны?***

С этим я согласна. Я не согласна с тем, что история православия насчитывает менее, или менее кровавых, преследований инакомыслящих, чем история католицизма (о чем Вы, видимо, не очень в курсе, раз задаете такие вопросы), а равно с тем, что путь православия -- "основной упор на изучение духовной литературы".

Она именно это и хочет сказать

[morreth.livejournal.com]

Гонения на павликиан в общей сложности повлекли за собой свыше 100 000 жертв. В Западной Европе, включая лангедок, просто народу столько в одном месте не собиралось. Чтобы в Безье погибли 20 000 человек, надо, чтобы они там жили, для начала.

И чем вам плох статут Симона де Монфора?

И кстати о трибуналах доминиканского ордена - ни для кого из историков не секрет, что идею папа Иннокентий слизал на Востоке.

А что касается про-монашеской ориентации Восточной Церкви - то большинство интеллектуалов этой самой Церкви уже больше ста лет пишут, что это горе и беда, а не культурная особенность. Что христианство не может и не должно исчерпываться монашеством, это противоречит Евангелию.

Re: Она именно это и хочет сказать

[division---bell.livejournal.com]

"Чтобы в Безье погибли 20 000 человек, надо, чтобы они там жили, для начала."

да как то они там помещались, спокойно совершенно

"Гонения на павликиан в общей сложности повлекли за собой свыше 100 000 жертв"

Гм! если в Лангедоке в среднем в год косило от 2 до 5 000 не считая отдельно Безье.. и Лавора, кстати:) а война шла 20 лет то сколько набегает?

А что делать с остальными шестью ( пятью, включая альбигойский) крестовыми походами ? Там число жертв было поболее. И домениканцы резвились в Европе тоже ( с конца 12 кажется, по 16 век? если я не ошибаюсь)

Т.е я хочу сказать, что сравнивать число жертв католических религиозных войн с жертвами "православных" несопастовимо, очень и очень мягко говоря. Порядки не те. Что же до того, что "про-монашеской ориентации Восточной Церкви - то большинство интеллектуалов этой самой Церкви уже больше ста лет пишут, что это горе и беда, а не культурная особенность" то это смотря на чей взгляд. Сами православные так не считают, между прочим.

Моррет, я не пытаюсь натянуть презик на глобус и не заявляю о мнимых преимуществах одной конфессии над другой. Я лишь обращаю внимание на то, что сравнивать эти две конфессии неэтично, неправильно. разные социумы, разные условия становления..фактически, все разное.

Re: Она именно это и хочет сказать

[silhiriel.livejournal.com]

***если в Лангедоке в среднем в год косило от 2 до 5 000 не считая отдельно Безье.. и Лавора, кстати:) а война шла 20 лет то сколько набегает?***

Так-так-так. А откуда, простите, цифры, что каждый год именно крестоносцы вырезали в Лангедоке от 2,000 до 5,000 народу на протяжении 20 лет? Это мне уже как любителю истории похода интересно.

***А что делать с остальными шестью ( пятью, включая альбигойский) крестовыми походами ?***

Причем к первым трем Византия, конечно, не имела никакого отношения? Почему же тогда упрек именно католикам?
Кстати, Вы на вопрос касательно того, с чего вообще крестоносцы там оказались, ответьте, пожалуйста.

***Т.е я хочу сказать, что сравнивать число жертв католических религиозных войн с жертвами "православных" несопастовимо, очень и очень мягко говоря. Порядки не те.***

И очень зря Вы так считаете. Потому что Византия очень жестоко расправлялась с еретиками, так, что католическая Европа -- особенно в соответствующее время -- просто нервно курит в сторонке.

Хотя конечно, про Безье все слышали (хотя как правило нечто странное слышали), а вот про павликиан -- почему-то нет...

***Я лишь обращаю внимание на то, что сравнивать эти две конфессии неэтично, неправильно.***

Возможно, но Вы почему-то считаете, что одна совершила больше преступлений, чем другая. С чего бы, если они настолько не сопоставимы?

Re: Она именно это и хочет сказать

[katherine-kinn.livejournal.com]

И богомилы! богомилы!
А чем кончился диспут исихастов с их противниками - это вообще прелесть :-)

Re: Она именно это и хочет сказать

[silhiriel.livejournal.com]

Ну, собственно, Византия большой разницы между гностиками не делала :). Богомилы -- это как раз туда, к Алексею Комнину. Раньше имперцам больше всякие павликиане попадались.

А диспут -- да, именно прелесть :).

Re: Она именно это и хочет сказать

[maria-beata.livejournal.com]

*И домениканцы резвились в Европе тоже ( с конца 12 кажется, по 16 век? если я не ошибаюсь)*

И здесь тоже ошибаетесь. Доминиканцы, гм, "резвились" начиная с 13-го века. А 16-й - это уже вообще не сюда маленько...

[katherine-kinn.livejournal.com]

Видите ли, вкратце вам там ниже сказали, а я не нанималась рассеивать ваши религиозные заблуждения. Если вы, умея читать и имея доступ к литературе, так считаете - ну и считайте дальше, с какой стати я должна покушаться на выше тяжкими трудами выстраданное мнение? Оно неверно, вот и все.

да, я исхожу из преузмпции, что вы знакомы с историей европейсокго монашества. с ролью ирландских миссионеров, с историей католичесикх конгрегаций, с доктриной о светсокй и духовной власти, о проблемах инветситуры, о роли богословия в жизни западной церкви, о практике теологических диспутов и ее пследствиях.
Я также исхожу из той презумпции, что вы знакомы с историей восточнохристиансокго монашества, учением о симфонии и его практическим воплощением в разные эпохи в разных странах, о практике выработки вероучительных решений в восточной церкви.
Что вы знакомы как с восточным, так и с западным мистическим богословием, аскетикой и прочими дисциплинами.

[geralt.livejournal.com]

Жуть какая.... А где это всё можно прочитать, если есть желание уложиться в книг десять?

[katherine-kinn.livejournal.com]

Было б десять - я бы дала списком. Я-то на эти темы прочитала не меньше сотни, плюс лекции в университете, плюс собственно исторические документы, плюс смежные дисциплины, и не меньше пятнадцати лет жизни...
И то я не готова написать обзор на эту тему. Потому что прилично знаю какие-то периоды, какие-то явления, общие тенденции, а чтобы изложить цельно - нужен специалист. Примерно как с тортом: каждый может оценить вкус и отличить хороший от плохого, более продвинутые могут сказать, что коржи не поднялись, потому что неправильно погашена сода, но почему хороший хорош, а плохой ужасен на вкус, может объяснить только квалифицированный повар.