![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
О "стокгольмском синдроме"
http://vsopvs.livejournal.com/195843.html
Глубокомысленная с виду глупость нередко порождает во мне неадекватную по силе реакцию. Говоря проще, я такие глупости ненавижу. Главным образом потому что, в отличие от глупости обыкновенной, глубокомысленная нередко прельщает умных людей, да и говорят их нередко именно умные люди – у глупых и глупости вульгарны.
Глубокомысленная глупость прельстительна потому, что очень похожа с виду на своего законнорожденного брата – парадокс. От парадокса она отличается тем, что в основе – неправда.
Рассмотрим глубокомысленную глупость, которая прельстила умного Вагифа. Действительно, с точки зрения человека, далекого от попыток любить Бога, она выглядит блестящим афоризмом. Так ребенок предпочтет бриллианту подвеску от люстры: она больше, а блестит как бы одинаково.
Эта фраза не является «бриллиантом», потому что не выдерживает проверки на прочность. Проблема в том, что большинство людей сегодня не может эту проверку произвести. Что такое «стокгольмский синдром», знают почти все – а вот что такое любовь к Богу, знает едва ли один из ста.
Если бы автору этой фразы сказали, что он любит своего отца за то, что у отца большой ремень, и попробуй его не полюби – он бы не подписался под таким суждением. Хотя чужая душа потемки, я все же думаю, что нет. И даже если эту ложь облечь в форму афоризма – например, «сила сыновней любви прямо пропорциональна длине отцовского ремня» - вряд ли кто-то восхитился бы этой глубокомысленной глупостью: уж больно очевидна ложь. А очевидна она потому, что все мы были детьми и знаем, насколько сложное и комплексное чувство – любовь к отцу. Нежность, восхищение, уважение, дружеские порывы – и вместе с тем ревность, скрытый дух соперничества, немного страха, чувство доминирующего авторитета, доверие, пугающим открытием взрослости – жалость… И вот находится какой-то горе-философ, который пытается все это свести к ремню.
Вообще, если бы не object, я бы на эту глупость и внимания не обратила – мало ли ходит по сети таких сентенций. Заниматься апологией перед неблагодарной аудиторией я не люблю. Но перед умными людьми часто хочется оправдать свою веру, потому что человеческий разум кажется мне самым ярким свидетельством присутствия во Вселенной Творца.
Начнем со «стокгольмского синдрома» - то есть, нелогичной на первый взгляд симпатии заложника к террористу. Казалось бы, человек, по вине террориста подвергавшийся смертельной опасности и лишениям, должен террориста за это ненавидеть; в крайнем случае – сожалеть о бедственном состоянии ума и души преступника. Но «стокгольмский синдром» изумил психологов именно тем, что заложники начали испытывать к террористам не ненависть и не жалость, а искреннюю и деятельную симпатию.
Конечно же, «стокгольмский синдром» - тоже явление комплексное. Понятно, что, привыкнув к смертельной опасности и лишениям, люди, с другой стороны, научились радоваться маленьким благам – пище, воде, туалету – и террористам как подателям этих благ. Одновременно, будучи вынуждены делить с террористами замкнутое жизненное пространство и наблюдая их вблизи, заложники разглядели в них что-то человеческое. Это неудивительно, потому что во всех есть что-то человеческое. Присутствует и восхищение силой, решительностью людей, бросающих вызов обществу и берущих в свои руки магическую власть над жизнью и смертью. Наконец, работает механизм психологической защиты, выраженный в пословице-совете: «Если ты не можешь делать то, что тебе нравится – пусть тебе нравится то, что ты делаешь». Вполне возможно, что автор афоризма принимает чувство верующих к Богу именно за это: блага, как-никак, подаются, опасность выносится за скобки, потому что невозможно жить на адреналине, а деваться из этого мира все равно некуда.
С тем же успехом к «стокгольмскому синдрому» можно отнести любую симпатию к людям, с которыми мы волей-неволей делим тесное пространство этого мира. Правда, тут сразу зазвучат протестующие голоса - будет этот протест законным и правильным.
Несомненно, есть компонента, общая для любви к Богу и «стокгольмского синдрома» - чувство благодарности за поданные блага и непричиненные горести. Раскрыв Псалтирь , мы найдем много тому свидетельств. Но даже эта благодарность имеет более высокое звучание, более бескорыстное содержание. В Псалме 8 читаем: «Когда взираю я на небеса Твои, дело Твоих перстов, на луну и звезды, которые Ты поставил – то что есть человек, что ты помнишь его и сын человеческий, что ты посещаешь его?» Источником восхищения силой Бога здесь явно служит не страх перед существом, которое своим бесконечным могуществом может в любой момент походя раздавить человека – но радость при виде красоты, которая лишена всякой утилитарной пользы и вместе с тем величественна. Материальные блага псалмопевец упоминает лишь в последних стихах: сначала Бога воспевают за славу и честь, которой Бог увенчал человека, и лишь потом – за животных, которые приносят человеку пользу. В следующем псалме автор благодарит Бога за вещи очень земные и понятные: победу над врагами; но прежде всего, и очень настойчиво, псалмопевец утверждает, что Бог рассудил его дело по справедливости, и к справедливости, а не к силе, апеллирует прежде всего. Завершается псалом призывом «дать суд сироте и угнетенному».
Вообще, ветхозаветная любовь к Богу, выраженная в Псалмах и книге Иова – очень далека от позы униженного просителя. Ветхозаветный певец не только хвалит и жалуется – он не стесняется требовать. Решительный тон этих требований подчас изумляет: «Вступись, Господи, в тяжбу с тяжущимися со мною, побори борющихся со мною. Возьми щит и латы и восстань на помощь мне. Обнажи меч и прегради путь преследующим меня; скажи душе моей: «Я спасение твое!» (Пс. 34). Сложность и многогранность понятия «любовь к Богу» уже в книге Псалмов такова, что находит выражение в очень разных, иногда почти полярных по своему настроению и наполнению текстах. Мы видим и чувство торжества от причастности к божественному величию (Пс. 144), и горячее, чуть ли не дикое ликование (Пс. 113), и стыд (Пс. 50), и надежду на краю пропасти (Пс. 21), и созерцательную, спокойную радость (Пс. 22).
Для христиан же чувство любви к Богу опирается еще на два основания.
В ветхозаветный период любовь человек к Богу шла, так сказать, снизу вверх – даже в текстах с очень интимной интонацией. Как бы ни была богата палитра чувств древнего человека – в ней нет ни нежности, и жалости, поскольку эти чувства невозможно испытывать к существу бесконечно сильному и могущественному. Воплощение Бога переменило эту ситуацию. В рождественской мистерии Бог почитается в образе младенца – существа бесконечно ранимого, трогательного и зависимого. Я должна высказать глубокую благодарность Вагифу и автору афоризма – если бы не они, мне бы не случилось перечитать Псалмы большим «пакетом» (обычно я читаю их по Бревиарию, то есть, по три-четыре «тематически подобранных»), а потом сразу же задуматься о Воплощении. Только что мое сознание было полно звенящих славословий, передо мной разворачивалась огромность Вселенной, бесконечность Времени, изумительное разнообразие Творения, и вдруг – младенец: сморщенный, красненький, слепой, постоянно голодный и бесконечно хрупкий. То, что превосходило Галактики – стало клеточкой в женском лоне, выросло и развилось в человеческое дитя. Теплое, мокрое, беззубое, с хватательным и сосательным рефлексом, мягкими, без хрящей, ушками… Младенцы становятся хорошенькими месяцам к трем, а новорожденный трогает в первую очередь беззащитностью. Бог не просто снизошел к людям – но поставил Себя в полную и безоговорочную зависимость от них. Рождество потому и является таким теплым, таким радостным праздником, что в это время религиозное чувство взывает не столько к благоговению, сколько к благородству. Теперь уже человек – в позиции сильного; Бог же просит и требует защиты – безапелляционно, настойчиво, но и трогательно, как всякий младенец. В мое первое Рождество самым потрясающим переживанием была колыбельная, которую люди поют Богу.
Второе же основание специфически христианской любви к Богу – подвиг Крестной Жертвы. Здесь чувство снова направлено снизу вверх – но не в небеса, а на орудие мучительной и позорной казни, понесенной за наши грехи. Что это за чувство? В нем есть и восхищение, и ужас, и вина, и радость от сопричастности величию – но все это совсем не такое, как в Ветхом Завете.
Представьте себе человека, случайно встреченного на улице – вы разговорились, он успел показаться вам симпатичным, хотя в целом не явил ничего выдающегося – ни харизмы, ни сверхъестественной энигматической мудрости... Довольно мил, добр, умен – но так, на первый взгляд, ничего особенного. Вы говорили о каких-то обычных вещах, переходили улицу, замешкались, зазевались – и вдруг машина, она несется прямо на вас, и вы ничего не успеваете сообразить, просто стоите столбом, осознавая всем существом неизбежность смерти. А он выталкивает вас, и попадает под эту машину сам. Удар превращает его лицо и тело в нечто ужасное, но не убивает сразу; вы вызываете скорую, но она все не едет, а он умирает мучительно, но как может хранит при этом свое достоинство: не кричит, не жалуется, не бранит ни вас за растяпистость, стоившую ему жизни, ни зевак, окружающих вас плотной стеной и говорящих глупости… даже старается вас подбодрить. Наконец приезжает «скорая» и милиция – но он умирает раньше. Подумайте о своих чувствах к такому человеку – будут ли они хоть сколько-нибудь похожи на «стокгольмский синдром»? А теперь представьте, что через день и ночь, проведенные вами в терзаниях, кто-то звонит в дверь, вы открываете – и видите на пороге его; живым и невредимым. Представьте себе это новое потрясение – и попробуйте упихнуть его в «стокгольмский синдром».
И, как говорят англичане, last but not least. – большую часть своего времени обычные верующие поглощены обычными чувствами. Они нервничают из-за детей, сердятся на начальство и подчиненных, обижаются на супругов, радуются каким-то приятным вещам и негодуют на какие-то непорядки. Любовь к Богу как переживание – достаточно редкая в жизни обычного верующего, не святого, вещь. Верующий, даже очень хороший, бОльшую часть времени испытывает к Богу примерно то же, что хорошие супруги испытывают друг к другу на 30-м году совместной жизни: он твердо знает, что Бог есть, что на Него можно положиться, что экстаз невозможно испытывать постоянно, что смерть неизбежна, что восторг необязателен, а нужно в основном прощение, прощение и прощение…
Глубокомысленная с виду глупость нередко порождает во мне неадекватную по силе реакцию. Говоря проще, я такие глупости ненавижу. Главным образом потому что, в отличие от глупости обыкновенной, глубокомысленная нередко прельщает умных людей, да и говорят их нередко именно умные люди – у глупых и глупости вульгарны.
Глубокомысленная глупость прельстительна потому, что очень похожа с виду на своего законнорожденного брата – парадокс. От парадокса она отличается тем, что в основе – неправда.
Рассмотрим глубокомысленную глупость, которая прельстила умного Вагифа. Действительно, с точки зрения человека, далекого от попыток любить Бога, она выглядит блестящим афоризмом. Так ребенок предпочтет бриллианту подвеску от люстры: она больше, а блестит как бы одинаково.
Эта фраза не является «бриллиантом», потому что не выдерживает проверки на прочность. Проблема в том, что большинство людей сегодня не может эту проверку произвести. Что такое «стокгольмский синдром», знают почти все – а вот что такое любовь к Богу, знает едва ли один из ста.
Если бы автору этой фразы сказали, что он любит своего отца за то, что у отца большой ремень, и попробуй его не полюби – он бы не подписался под таким суждением. Хотя чужая душа потемки, я все же думаю, что нет. И даже если эту ложь облечь в форму афоризма – например, «сила сыновней любви прямо пропорциональна длине отцовского ремня» - вряд ли кто-то восхитился бы этой глубокомысленной глупостью: уж больно очевидна ложь. А очевидна она потому, что все мы были детьми и знаем, насколько сложное и комплексное чувство – любовь к отцу. Нежность, восхищение, уважение, дружеские порывы – и вместе с тем ревность, скрытый дух соперничества, немного страха, чувство доминирующего авторитета, доверие, пугающим открытием взрослости – жалость… И вот находится какой-то горе-философ, который пытается все это свести к ремню.
Вообще, если бы не object, я бы на эту глупость и внимания не обратила – мало ли ходит по сети таких сентенций. Заниматься апологией перед неблагодарной аудиторией я не люблю. Но перед умными людьми часто хочется оправдать свою веру, потому что человеческий разум кажется мне самым ярким свидетельством присутствия во Вселенной Творца.
Начнем со «стокгольмского синдрома» - то есть, нелогичной на первый взгляд симпатии заложника к террористу. Казалось бы, человек, по вине террориста подвергавшийся смертельной опасности и лишениям, должен террориста за это ненавидеть; в крайнем случае – сожалеть о бедственном состоянии ума и души преступника. Но «стокгольмский синдром» изумил психологов именно тем, что заложники начали испытывать к террористам не ненависть и не жалость, а искреннюю и деятельную симпатию.
Конечно же, «стокгольмский синдром» - тоже явление комплексное. Понятно, что, привыкнув к смертельной опасности и лишениям, люди, с другой стороны, научились радоваться маленьким благам – пище, воде, туалету – и террористам как подателям этих благ. Одновременно, будучи вынуждены делить с террористами замкнутое жизненное пространство и наблюдая их вблизи, заложники разглядели в них что-то человеческое. Это неудивительно, потому что во всех есть что-то человеческое. Присутствует и восхищение силой, решительностью людей, бросающих вызов обществу и берущих в свои руки магическую власть над жизнью и смертью. Наконец, работает механизм психологической защиты, выраженный в пословице-совете: «Если ты не можешь делать то, что тебе нравится – пусть тебе нравится то, что ты делаешь». Вполне возможно, что автор афоризма принимает чувство верующих к Богу именно за это: блага, как-никак, подаются, опасность выносится за скобки, потому что невозможно жить на адреналине, а деваться из этого мира все равно некуда.
С тем же успехом к «стокгольмскому синдрому» можно отнести любую симпатию к людям, с которыми мы волей-неволей делим тесное пространство этого мира. Правда, тут сразу зазвучат протестующие голоса - будет этот протест законным и правильным.
Несомненно, есть компонента, общая для любви к Богу и «стокгольмского синдрома» - чувство благодарности за поданные блага и непричиненные горести. Раскрыв Псалтирь , мы найдем много тому свидетельств. Но даже эта благодарность имеет более высокое звучание, более бескорыстное содержание. В Псалме 8 читаем: «Когда взираю я на небеса Твои, дело Твоих перстов, на луну и звезды, которые Ты поставил – то что есть человек, что ты помнишь его и сын человеческий, что ты посещаешь его?» Источником восхищения силой Бога здесь явно служит не страх перед существом, которое своим бесконечным могуществом может в любой момент походя раздавить человека – но радость при виде красоты, которая лишена всякой утилитарной пользы и вместе с тем величественна. Материальные блага псалмопевец упоминает лишь в последних стихах: сначала Бога воспевают за славу и честь, которой Бог увенчал человека, и лишь потом – за животных, которые приносят человеку пользу. В следующем псалме автор благодарит Бога за вещи очень земные и понятные: победу над врагами; но прежде всего, и очень настойчиво, псалмопевец утверждает, что Бог рассудил его дело по справедливости, и к справедливости, а не к силе, апеллирует прежде всего. Завершается псалом призывом «дать суд сироте и угнетенному».
Вообще, ветхозаветная любовь к Богу, выраженная в Псалмах и книге Иова – очень далека от позы униженного просителя. Ветхозаветный певец не только хвалит и жалуется – он не стесняется требовать. Решительный тон этих требований подчас изумляет: «Вступись, Господи, в тяжбу с тяжущимися со мною, побори борющихся со мною. Возьми щит и латы и восстань на помощь мне. Обнажи меч и прегради путь преследующим меня; скажи душе моей: «Я спасение твое!» (Пс. 34). Сложность и многогранность понятия «любовь к Богу» уже в книге Псалмов такова, что находит выражение в очень разных, иногда почти полярных по своему настроению и наполнению текстах. Мы видим и чувство торжества от причастности к божественному величию (Пс. 144), и горячее, чуть ли не дикое ликование (Пс. 113), и стыд (Пс. 50), и надежду на краю пропасти (Пс. 21), и созерцательную, спокойную радость (Пс. 22).
Для христиан же чувство любви к Богу опирается еще на два основания.
В ветхозаветный период любовь человек к Богу шла, так сказать, снизу вверх – даже в текстах с очень интимной интонацией. Как бы ни была богата палитра чувств древнего человека – в ней нет ни нежности, и жалости, поскольку эти чувства невозможно испытывать к существу бесконечно сильному и могущественному. Воплощение Бога переменило эту ситуацию. В рождественской мистерии Бог почитается в образе младенца – существа бесконечно ранимого, трогательного и зависимого. Я должна высказать глубокую благодарность Вагифу и автору афоризма – если бы не они, мне бы не случилось перечитать Псалмы большим «пакетом» (обычно я читаю их по Бревиарию, то есть, по три-четыре «тематически подобранных»), а потом сразу же задуматься о Воплощении. Только что мое сознание было полно звенящих славословий, передо мной разворачивалась огромность Вселенной, бесконечность Времени, изумительное разнообразие Творения, и вдруг – младенец: сморщенный, красненький, слепой, постоянно голодный и бесконечно хрупкий. То, что превосходило Галактики – стало клеточкой в женском лоне, выросло и развилось в человеческое дитя. Теплое, мокрое, беззубое, с хватательным и сосательным рефлексом, мягкими, без хрящей, ушками… Младенцы становятся хорошенькими месяцам к трем, а новорожденный трогает в первую очередь беззащитностью. Бог не просто снизошел к людям – но поставил Себя в полную и безоговорочную зависимость от них. Рождество потому и является таким теплым, таким радостным праздником, что в это время религиозное чувство взывает не столько к благоговению, сколько к благородству. Теперь уже человек – в позиции сильного; Бог же просит и требует защиты – безапелляционно, настойчиво, но и трогательно, как всякий младенец. В мое первое Рождество самым потрясающим переживанием была колыбельная, которую люди поют Богу.
Второе же основание специфически христианской любви к Богу – подвиг Крестной Жертвы. Здесь чувство снова направлено снизу вверх – но не в небеса, а на орудие мучительной и позорной казни, понесенной за наши грехи. Что это за чувство? В нем есть и восхищение, и ужас, и вина, и радость от сопричастности величию – но все это совсем не такое, как в Ветхом Завете.
Представьте себе человека, случайно встреченного на улице – вы разговорились, он успел показаться вам симпатичным, хотя в целом не явил ничего выдающегося – ни харизмы, ни сверхъестественной энигматической мудрости... Довольно мил, добр, умен – но так, на первый взгляд, ничего особенного. Вы говорили о каких-то обычных вещах, переходили улицу, замешкались, зазевались – и вдруг машина, она несется прямо на вас, и вы ничего не успеваете сообразить, просто стоите столбом, осознавая всем существом неизбежность смерти. А он выталкивает вас, и попадает под эту машину сам. Удар превращает его лицо и тело в нечто ужасное, но не убивает сразу; вы вызываете скорую, но она все не едет, а он умирает мучительно, но как может хранит при этом свое достоинство: не кричит, не жалуется, не бранит ни вас за растяпистость, стоившую ему жизни, ни зевак, окружающих вас плотной стеной и говорящих глупости… даже старается вас подбодрить. Наконец приезжает «скорая» и милиция – но он умирает раньше. Подумайте о своих чувствах к такому человеку – будут ли они хоть сколько-нибудь похожи на «стокгольмский синдром»? А теперь представьте, что через день и ночь, проведенные вами в терзаниях, кто-то звонит в дверь, вы открываете – и видите на пороге его; живым и невредимым. Представьте себе это новое потрясение – и попробуйте упихнуть его в «стокгольмский синдром».
И, как говорят англичане, last but not least. – большую часть своего времени обычные верующие поглощены обычными чувствами. Они нервничают из-за детей, сердятся на начальство и подчиненных, обижаются на супругов, радуются каким-то приятным вещам и негодуют на какие-то непорядки. Любовь к Богу как переживание – достаточно редкая в жизни обычного верующего, не святого, вещь. Верующий, даже очень хороший, бОльшую часть времени испытывает к Богу примерно то же, что хорошие супруги испытывают друг к другу на 30-м году совместной жизни: он твердо знает, что Бог есть, что на Него можно положиться, что экстаз невозможно испытывать постоянно, что смерть неизбежна, что восторг необязателен, а нужно в основном прощение, прощение и прощение…
no subject
***За созданное и находящееся в полной власти отвечает создатель, а не создания.***
Значит, если вы хотите, чтобы Бог за вас отвечал - отдайтесь в его полную власть :).
no subject
Это не отменяет ответственности высшего существа, имеющего над ним полную власть.
>отдайтесь в его полную власть :).
Она есть и так, коли вы мните бога всемогущим.
no subject
Так вот Крест - это и есть та самая ответственность.
***Она есть и так, коли вы мните бога всемогущим.***
Какое значение здесь могут иметь наши мнения? Эта власть или есть, или нет, независимо от них. У васесть какие-то доказательства тому, чо она есть? :)
no subject
Ответственность - реальное исправление ситуации, а не мучения кого бы то ни было, пусть даже самого себя.
>Какое значение здесь могут иметь наши мнения?
Нет этой власти на самом деле. Мир куда как сложнее ваших представлений.
Но иногда я жалею, что таковой сущности реально нет... я бы с ней побеседовала...
no subject
Я описывала чувства людей, для которых это стало реальным исправлением ситуации.
***Нет этой власти на самом деле. Мир куда как сложнее ваших представлений***
Тогда к чему весь ваш пыл?
***Но иногда я жалею, что таковой сущности реально нет... я бы с ней побеседовала...***
Вот он к чему. Вам нужен Бог. Нужны ответы на вопросы бытия. Но, как и многим юным, неловко признаваться в собственной несамодостаточности. С годами это проходит.
no subject
>стало реальным исправлением ситуации.
Рада за них, серьезно.
Наверное, изживали комплекс вины, с которым не смогли справиться.
>Тогда к чему весь ваш пыл?
Развлекаюсь зимним вечером в беседах о хоть чем-то глубоком.
>Вам нужен Бог.
"Побеседовала" бы в другом смысле...
>Нужны ответы на вопросы бытия.
Я лучше сама их найду, это приятнее.
>неловко признаваться в собственной несамодостаточности
Я никоим образом не самодостаточна, мне до этого как до Луны. Но меня это не тяготит, всему свое время.
no subject
На основании чего вы делаете такое утверждение?
***Развлекаюсь зимним вечером в беседах о хоть чем-то глубоком.***
Ничего особенно глубокого вы пока не сказали.
***"Побеседовала" бы в другом смысле...***
А... Еще несколько пощечин и плевков? И потом вы бы этим гордились?
***Я лучше сама их найду, это приятнее.***
НЕ смею мещшать :)))
***Я никоим образом не самодостаточна, мне до этого как до Луны. Но меня это не тяготит, всему свое время***
О, да. И всякой вещи под солнцем.
Позвольте личный вопрос?
no subject
На основании упорного решения вопроса "ответственности" в ключе понятий "вина", "прощение" и "свобода".
>И потом вы бы этим гордились?
Зачем?
Даже если бы вдруг удалось победить, остались бы лишь усталость и боль от того, что пришлось воевать...
>Позвольте личный вопрос?
Разве я имею возможность вам запретить?
>Но если вы безразличны к людям - то почему вы так
>эмоционально реагируете на их страдания "по вине" Бога?
Я имею полное право высказывать свое отношение к тем теориям и концепциям, которые встречаю.
Особенно если они предполагают совершение в мире глобальной мерзости и пропагандируют смирение с ней.
Такие теории мало влияют на реальность, но очень сильно на сознания тех, кто отчего-либо становится их сторонником. Хотя сам факт принятия такой теории многое говорит о человеке.
>Интересная точка зрения. А я-то думала, дело в том, что человеку больно...
Больно от чего?
Если ничтожество тебя пользует, это да, больно, но боль здесь следствие.
Если человек твоего уровня или выше, но просто иной, то тут боль лишь из-за несовпадения, опять-таки не сама по себе.
А просто боль могут причинить и природные условия.
>А чем так хороша иерархия?
Значительно большей эффективностью для развития и значительно высшим комфортом жизни.
Разумеется, грамотно построенная и в случае совпадения формальной и реальной иерархий.
>ПОнятно. ТОгда к чему эти "некоторые"?
Которые "некоторые"?
(no subject)
Один вопрос пропустила
Re: Один вопрос пропустила
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(frozen comment) (no subject)
no subject
Если же нет - то о чем вообще спор?
Мир куда как сложнее ваших представлений.
Ой ли? И в чем же он сложнее?
Я верю в то, что Бог есть, Вы - в то, что Бога нет; но, в отличие от Вас, я не мечтаю общаться с ничто.
no subject
no subject
Мы говорим о сложности мира, не правда ли?
Итак - чем же усложняется мир, если мы убираем из него тот фактор Тайны, который являет собой Бог? Напротив, все упрощается. Нет ничего, кроме несовершенного мира и человека, который сделал его несовершенным - ибо более ведь нет никого, на кого можно было бы переложить ответственность за его несовершенство. Если же мы не хотим спрашивать с самих себя, остается спрашивать только с ничто. Я этого никогда не хотел - поэтому и признал мир, сотворенный Богом, во всей его вытекающей из этого факта сложности.
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
no subject
Для создания и управления нужна сила. Никто из людей не имеет достаточной власти над социумом.
Свободой же воли вполне можно пожертвовать для решения проблем :-)
Ну-ну
Пожалуйста, приведите хотя бы один, но реальный пример применения силы в социуме, где конкретная проблема была бы исправлена без создания массы других проблем.
Свободой же воли вполне можно пожертвовать для решения проблем :-)
Вот это уже просто детский сад :) . Кто, в таком случае, будет определять, что именно является "проблемой", которую требуется исправить?
Алексей
Re: Ну-ну
>силы в социуме, где конкретная проблема была бы исправлена без
>создания массы других проблем.
Следующее предложение не заметили?
"Никто из людей не имеет достаточной власти над социумом." Увы.
Нашими силами можно лишь минимизировать итоговый вред, да и то действия будут встречать серьезное противодействие из-за инерции окружающего.
>Кто, в таком случае, будет определять, что именно является "проблемой",
А вот это и есть основной вопрос, который следует решать. И место основных битв.
В идеальном варианте его решение распределялось бы по выстроенной иерархии и по различным фрагментам социума, организованным на основе личных качеств его составляющих :-)
no subject
Свобода воли означает свободу принятия решений, саму способность их принимать. Причем не в узких рамках, а вообще.
no subject
>Возможность выбора - это и есть проявление свободной воли.
>Свобода воли означает свободу принятия решений, саму способность их принимать.
>Причем не в узких рамках, а вообще.
Тут нет противоречия.
Воля (та, которая может быть "свободной" :-)) - инструмент (один из инструментов) для наработки определенных качеств сознания и один из инструментов для совершения выбора в случае необходимости выбирать один из вариантов. "Свобода" ей присуща изначально. На более высоких уровнях развития роль воли снижается и заменяется, например, осознанием.
То же, что обсуждается здесь, следовало бы назвать не "свободой", а "ценностью" воли. Вы убеждены, что именно "свобода воли", эта самая воля есть едва ли не самое важное в человеке, в то время как это всего лишь инструмент для решения определенных задач, и не более того. Какие-либо действия помимо нее (встраивание в человека неких качеств напрямую или ограничение свободы выбора) могут оцениваться лишь в прикладном значении ("насколько это было полезным?") и никоим образом не являются "вредом" или "злом" сами по себе. Действия возможной высшей силы на человека могут оцениваться лишь по результату, но не по наличию факта "вмешательства в волю".
Современные же х-тиане (не знаю, как назвать эту прослойку, в традиционном Православии подобной сверхценности "воли" и близко нет) убеждены в наличии в мире сверхсильного существа, которое из-за каких-то непонятных комплексов не желает воздействовать на социум с целью исправления его проблем. Это не говоря уже о том, что сам данный мир, вообще говоря, несколько несовершенен (от холода и болезней до нехватки ресурсов), хотя мыслится как "созданный для человека". При этом они считают его любящим людей, что, IMHO, оскверняет саму идею любви.
no subject
И я ничего не говорила о сверхценности воли. Она просто есть.
Мне кажется, вы о христианстве не имеете должного понятия, и потому с вами бесполезно разговаривать на эту тему. Уж не сайентологией ли часом увлекаетесь?
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
Мы не мним Его, мы понимаем (определяем? знаем?) Его как всемогущего. Можете попробовать доказать, что Его не существует (это вряд ли возможно) или то, что христиане верят в не всемогущего Творца (это определённо невозможно при незнании христианства).
Из коммента ниже:
"Нет этой власти на самом деле", говорите Вы.
Поясните. Законы физики не имеют над Вами власти?
no subject
Вы в этом убеждены, и не более того. Построили некую концепцию мира.
>Его как всемогущего. Можете попробовать доказать, что Его не существует
Доказать в этом мире можно только в рамках какой-то модели. Модель, во всей полноте отражающая мир, будет с ним совпадать :-)
Я бы сказала по-другому: в наблюдаемом мною и многими другими людьми мире нет объекта, сколь-нибудь похожего на то, что вы называете "богом", если же бы вдруг он обнаружился, то (при текущем состоянии мира) отнюдь не был бы достоин уважения и тем более поклонения.
>Поясните. Законы физики не имеют над Вами власти?
Власти бога как некоей всемогущей личности с разумом, сколь-нибудь подобным человеческому.
no subject
А вы - никаких концепций не строили?
***Власти бога как некоей всемогущей личности с разумом, сколь-нибудь подобным человеческому***
Уверяю вас, разум Бога совершенно не подобен человеческому.
no subject
Естественно, строю, это совершенно нормальная работа сознания, осознающего мир.
Вопрос в том, что за концепции.
>Уверяю вас, разум Бога совершенно
>не подобен человеческому.
С неподобными разумами невозможно напрямую общаться, т.к. нет общей системы понятий. Вы бы не смогли поговорить со своей клеткой, будь она разумной.
Пример попыток общения с такими разумами хорошо описан в книге и в фильме "Солярис".
no subject
***С неподобными разумами невозможно напрямую общаться, т.к. нет общей системы понятий. Вы бы не смогли поговорить со своей клеткой, будь она разумной***
Если бы я была создателем клетки - то уж наверное,смогла бы устроитьее так, чтобы поговорить было можно :).
Снова немного ликбези
Не путайте, пожалуйста, убеждение с построением концепции. Слово "Бог" означает всемогущую личность. По определению.
Я бы сказала по-другому: в наблюдаемом мною и многими другими людьми мире нет объекта, сколь-нибудь похожего на то, что вы называете "богом"
Не путайте. Я называю "богами", люди называют "богами" довольно много чего. Например, если язычник говорит о "боге", которого он сделал (т.е., считая богом деревянный идол), или император говорит о том, что он божество, то было бы странно отрицать наличие этой деревяшки и этого императора.
Собственно, Бог действительно не может вполне находится в мире. Это Вы вполне могли бы догадаться и сами: Бог неизменен, мир изменчив.
Однако, в мире определённо есть что-то, что не является объектом, но управляет миром. Поэтому я снова повторю вопрос: Вы отрицаете существование законов физики?
Власти бога как некоей всемогущей личности
Повторюсь, боги не всемогущи. Всемогущ только Бог. Одна буква, пожалуйста.
И, надо довольно хорошо понимать, что такое это всемогущество...
Вполне понятно, что личность, пребывающая вне времени, личность, знающая реальность не через построенные через восприятие концепции, а непосредственно и объективно, мыслит совсем иначе, нежели реализованная во времени человеческая личность, неотделимая от физической природы человека.
Re: Снова немного ликбези
Хмм...
Вы (совр.христиане) создали некую концепцию "существования Бога". На основе наблюдения ли, на основе какого-то внушения извне - неважно, важно, что она есть. Ее сторонники в ней убеждены (что естественно) - где тут путаница?
>Слово "Бог" означает всемогущую личность. По определению
Ok, определение принято.
>Одна буква, пожалуйста.
Ok, если Вы настаиваете.
Хотя иудеи не зря пишут имя как "Б-г".
>Однако, в мире определённо есть что-то, что
>не является объектом, но управляет миром.
Управление действительно есть, но из этого не следует, что это "нечто" является чем-то единым и личностным.
Пример иного управления - современная государственная власть (как структура): принятие решений распределено по разветвленной иерархии, при этом на более "высоких" уровнях решаются более абстрактные вопросы (президент не думает о какой-то конкретной семье или даже городе).
Объектом это "нечто" будет в любом случае, хотя возможно "более высшего порядка" (как сознание человека по отношению к его мыслям и качествам).
>Поэтому я снова повторю вопрос: Вы
>отрицаете существование законов физики?
Опять-таки, в каком смысле "отрицаю"?
Считаю ли я, что таковых в наблюдаемой мной вселенной не существует? Нет.
Считаю ли я, что в своем текущем состоянии я могу их изменять или убирать вообще? Нет.
Считаю ли я, что они абсолютны? Нет.
Считаю ли я, что можно достичь такого могущества, которое преодолеет законы физики? Да.