![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
О "стокгольмском синдроме"
http://vsopvs.livejournal.com/195843.html
Глубокомысленная с виду глупость нередко порождает во мне неадекватную по силе реакцию. Говоря проще, я такие глупости ненавижу. Главным образом потому что, в отличие от глупости обыкновенной, глубокомысленная нередко прельщает умных людей, да и говорят их нередко именно умные люди – у глупых и глупости вульгарны.
Глубокомысленная глупость прельстительна потому, что очень похожа с виду на своего законнорожденного брата – парадокс. От парадокса она отличается тем, что в основе – неправда.
Рассмотрим глубокомысленную глупость, которая прельстила умного Вагифа. Действительно, с точки зрения человека, далекого от попыток любить Бога, она выглядит блестящим афоризмом. Так ребенок предпочтет бриллианту подвеску от люстры: она больше, а блестит как бы одинаково.
Эта фраза не является «бриллиантом», потому что не выдерживает проверки на прочность. Проблема в том, что большинство людей сегодня не может эту проверку произвести. Что такое «стокгольмский синдром», знают почти все – а вот что такое любовь к Богу, знает едва ли один из ста.
Если бы автору этой фразы сказали, что он любит своего отца за то, что у отца большой ремень, и попробуй его не полюби – он бы не подписался под таким суждением. Хотя чужая душа потемки, я все же думаю, что нет. И даже если эту ложь облечь в форму афоризма – например, «сила сыновней любви прямо пропорциональна длине отцовского ремня» - вряд ли кто-то восхитился бы этой глубокомысленной глупостью: уж больно очевидна ложь. А очевидна она потому, что все мы были детьми и знаем, насколько сложное и комплексное чувство – любовь к отцу. Нежность, восхищение, уважение, дружеские порывы – и вместе с тем ревность, скрытый дух соперничества, немного страха, чувство доминирующего авторитета, доверие, пугающим открытием взрослости – жалость… И вот находится какой-то горе-философ, который пытается все это свести к ремню.
Вообще, если бы не object, я бы на эту глупость и внимания не обратила – мало ли ходит по сети таких сентенций. Заниматься апологией перед неблагодарной аудиторией я не люблю. Но перед умными людьми часто хочется оправдать свою веру, потому что человеческий разум кажется мне самым ярким свидетельством присутствия во Вселенной Творца.
Начнем со «стокгольмского синдрома» - то есть, нелогичной на первый взгляд симпатии заложника к террористу. Казалось бы, человек, по вине террориста подвергавшийся смертельной опасности и лишениям, должен террориста за это ненавидеть; в крайнем случае – сожалеть о бедственном состоянии ума и души преступника. Но «стокгольмский синдром» изумил психологов именно тем, что заложники начали испытывать к террористам не ненависть и не жалость, а искреннюю и деятельную симпатию.
Конечно же, «стокгольмский синдром» - тоже явление комплексное. Понятно, что, привыкнув к смертельной опасности и лишениям, люди, с другой стороны, научились радоваться маленьким благам – пище, воде, туалету – и террористам как подателям этих благ. Одновременно, будучи вынуждены делить с террористами замкнутое жизненное пространство и наблюдая их вблизи, заложники разглядели в них что-то человеческое. Это неудивительно, потому что во всех есть что-то человеческое. Присутствует и восхищение силой, решительностью людей, бросающих вызов обществу и берущих в свои руки магическую власть над жизнью и смертью. Наконец, работает механизм психологической защиты, выраженный в пословице-совете: «Если ты не можешь делать то, что тебе нравится – пусть тебе нравится то, что ты делаешь». Вполне возможно, что автор афоризма принимает чувство верующих к Богу именно за это: блага, как-никак, подаются, опасность выносится за скобки, потому что невозможно жить на адреналине, а деваться из этого мира все равно некуда.
С тем же успехом к «стокгольмскому синдрому» можно отнести любую симпатию к людям, с которыми мы волей-неволей делим тесное пространство этого мира. Правда, тут сразу зазвучат протестующие голоса - будет этот протест законным и правильным.
Несомненно, есть компонента, общая для любви к Богу и «стокгольмского синдрома» - чувство благодарности за поданные блага и непричиненные горести. Раскрыв Псалтирь , мы найдем много тому свидетельств. Но даже эта благодарность имеет более высокое звучание, более бескорыстное содержание. В Псалме 8 читаем: «Когда взираю я на небеса Твои, дело Твоих перстов, на луну и звезды, которые Ты поставил – то что есть человек, что ты помнишь его и сын человеческий, что ты посещаешь его?» Источником восхищения силой Бога здесь явно служит не страх перед существом, которое своим бесконечным могуществом может в любой момент походя раздавить человека – но радость при виде красоты, которая лишена всякой утилитарной пользы и вместе с тем величественна. Материальные блага псалмопевец упоминает лишь в последних стихах: сначала Бога воспевают за славу и честь, которой Бог увенчал человека, и лишь потом – за животных, которые приносят человеку пользу. В следующем псалме автор благодарит Бога за вещи очень земные и понятные: победу над врагами; но прежде всего, и очень настойчиво, псалмопевец утверждает, что Бог рассудил его дело по справедливости, и к справедливости, а не к силе, апеллирует прежде всего. Завершается псалом призывом «дать суд сироте и угнетенному».
Вообще, ветхозаветная любовь к Богу, выраженная в Псалмах и книге Иова – очень далека от позы униженного просителя. Ветхозаветный певец не только хвалит и жалуется – он не стесняется требовать. Решительный тон этих требований подчас изумляет: «Вступись, Господи, в тяжбу с тяжущимися со мною, побори борющихся со мною. Возьми щит и латы и восстань на помощь мне. Обнажи меч и прегради путь преследующим меня; скажи душе моей: «Я спасение твое!» (Пс. 34). Сложность и многогранность понятия «любовь к Богу» уже в книге Псалмов такова, что находит выражение в очень разных, иногда почти полярных по своему настроению и наполнению текстах. Мы видим и чувство торжества от причастности к божественному величию (Пс. 144), и горячее, чуть ли не дикое ликование (Пс. 113), и стыд (Пс. 50), и надежду на краю пропасти (Пс. 21), и созерцательную, спокойную радость (Пс. 22).
Для христиан же чувство любви к Богу опирается еще на два основания.
В ветхозаветный период любовь человек к Богу шла, так сказать, снизу вверх – даже в текстах с очень интимной интонацией. Как бы ни была богата палитра чувств древнего человека – в ней нет ни нежности, и жалости, поскольку эти чувства невозможно испытывать к существу бесконечно сильному и могущественному. Воплощение Бога переменило эту ситуацию. В рождественской мистерии Бог почитается в образе младенца – существа бесконечно ранимого, трогательного и зависимого. Я должна высказать глубокую благодарность Вагифу и автору афоризма – если бы не они, мне бы не случилось перечитать Псалмы большим «пакетом» (обычно я читаю их по Бревиарию, то есть, по три-четыре «тематически подобранных»), а потом сразу же задуматься о Воплощении. Только что мое сознание было полно звенящих славословий, передо мной разворачивалась огромность Вселенной, бесконечность Времени, изумительное разнообразие Творения, и вдруг – младенец: сморщенный, красненький, слепой, постоянно голодный и бесконечно хрупкий. То, что превосходило Галактики – стало клеточкой в женском лоне, выросло и развилось в человеческое дитя. Теплое, мокрое, беззубое, с хватательным и сосательным рефлексом, мягкими, без хрящей, ушками… Младенцы становятся хорошенькими месяцам к трем, а новорожденный трогает в первую очередь беззащитностью. Бог не просто снизошел к людям – но поставил Себя в полную и безоговорочную зависимость от них. Рождество потому и является таким теплым, таким радостным праздником, что в это время религиозное чувство взывает не столько к благоговению, сколько к благородству. Теперь уже человек – в позиции сильного; Бог же просит и требует защиты – безапелляционно, настойчиво, но и трогательно, как всякий младенец. В мое первое Рождество самым потрясающим переживанием была колыбельная, которую люди поют Богу.
Второе же основание специфически христианской любви к Богу – подвиг Крестной Жертвы. Здесь чувство снова направлено снизу вверх – но не в небеса, а на орудие мучительной и позорной казни, понесенной за наши грехи. Что это за чувство? В нем есть и восхищение, и ужас, и вина, и радость от сопричастности величию – но все это совсем не такое, как в Ветхом Завете.
Представьте себе человека, случайно встреченного на улице – вы разговорились, он успел показаться вам симпатичным, хотя в целом не явил ничего выдающегося – ни харизмы, ни сверхъестественной энигматической мудрости... Довольно мил, добр, умен – но так, на первый взгляд, ничего особенного. Вы говорили о каких-то обычных вещах, переходили улицу, замешкались, зазевались – и вдруг машина, она несется прямо на вас, и вы ничего не успеваете сообразить, просто стоите столбом, осознавая всем существом неизбежность смерти. А он выталкивает вас, и попадает под эту машину сам. Удар превращает его лицо и тело в нечто ужасное, но не убивает сразу; вы вызываете скорую, но она все не едет, а он умирает мучительно, но как может хранит при этом свое достоинство: не кричит, не жалуется, не бранит ни вас за растяпистость, стоившую ему жизни, ни зевак, окружающих вас плотной стеной и говорящих глупости… даже старается вас подбодрить. Наконец приезжает «скорая» и милиция – но он умирает раньше. Подумайте о своих чувствах к такому человеку – будут ли они хоть сколько-нибудь похожи на «стокгольмский синдром»? А теперь представьте, что через день и ночь, проведенные вами в терзаниях, кто-то звонит в дверь, вы открываете – и видите на пороге его; живым и невредимым. Представьте себе это новое потрясение – и попробуйте упихнуть его в «стокгольмский синдром».
И, как говорят англичане, last but not least. – большую часть своего времени обычные верующие поглощены обычными чувствами. Они нервничают из-за детей, сердятся на начальство и подчиненных, обижаются на супругов, радуются каким-то приятным вещам и негодуют на какие-то непорядки. Любовь к Богу как переживание – достаточно редкая в жизни обычного верующего, не святого, вещь. Верующий, даже очень хороший, бОльшую часть времени испытывает к Богу примерно то же, что хорошие супруги испытывают друг к другу на 30-м году совместной жизни: он твердо знает, что Бог есть, что на Него можно положиться, что экстаз невозможно испытывать постоянно, что смерть неизбежна, что восторг необязателен, а нужно в основном прощение, прощение и прощение…
Глубокомысленная с виду глупость нередко порождает во мне неадекватную по силе реакцию. Говоря проще, я такие глупости ненавижу. Главным образом потому что, в отличие от глупости обыкновенной, глубокомысленная нередко прельщает умных людей, да и говорят их нередко именно умные люди – у глупых и глупости вульгарны.
Глубокомысленная глупость прельстительна потому, что очень похожа с виду на своего законнорожденного брата – парадокс. От парадокса она отличается тем, что в основе – неправда.
Рассмотрим глубокомысленную глупость, которая прельстила умного Вагифа. Действительно, с точки зрения человека, далекого от попыток любить Бога, она выглядит блестящим афоризмом. Так ребенок предпочтет бриллианту подвеску от люстры: она больше, а блестит как бы одинаково.
Эта фраза не является «бриллиантом», потому что не выдерживает проверки на прочность. Проблема в том, что большинство людей сегодня не может эту проверку произвести. Что такое «стокгольмский синдром», знают почти все – а вот что такое любовь к Богу, знает едва ли один из ста.
Если бы автору этой фразы сказали, что он любит своего отца за то, что у отца большой ремень, и попробуй его не полюби – он бы не подписался под таким суждением. Хотя чужая душа потемки, я все же думаю, что нет. И даже если эту ложь облечь в форму афоризма – например, «сила сыновней любви прямо пропорциональна длине отцовского ремня» - вряд ли кто-то восхитился бы этой глубокомысленной глупостью: уж больно очевидна ложь. А очевидна она потому, что все мы были детьми и знаем, насколько сложное и комплексное чувство – любовь к отцу. Нежность, восхищение, уважение, дружеские порывы – и вместе с тем ревность, скрытый дух соперничества, немного страха, чувство доминирующего авторитета, доверие, пугающим открытием взрослости – жалость… И вот находится какой-то горе-философ, который пытается все это свести к ремню.
Вообще, если бы не object, я бы на эту глупость и внимания не обратила – мало ли ходит по сети таких сентенций. Заниматься апологией перед неблагодарной аудиторией я не люблю. Но перед умными людьми часто хочется оправдать свою веру, потому что человеческий разум кажется мне самым ярким свидетельством присутствия во Вселенной Творца.
Начнем со «стокгольмского синдрома» - то есть, нелогичной на первый взгляд симпатии заложника к террористу. Казалось бы, человек, по вине террориста подвергавшийся смертельной опасности и лишениям, должен террориста за это ненавидеть; в крайнем случае – сожалеть о бедственном состоянии ума и души преступника. Но «стокгольмский синдром» изумил психологов именно тем, что заложники начали испытывать к террористам не ненависть и не жалость, а искреннюю и деятельную симпатию.
Конечно же, «стокгольмский синдром» - тоже явление комплексное. Понятно, что, привыкнув к смертельной опасности и лишениям, люди, с другой стороны, научились радоваться маленьким благам – пище, воде, туалету – и террористам как подателям этих благ. Одновременно, будучи вынуждены делить с террористами замкнутое жизненное пространство и наблюдая их вблизи, заложники разглядели в них что-то человеческое. Это неудивительно, потому что во всех есть что-то человеческое. Присутствует и восхищение силой, решительностью людей, бросающих вызов обществу и берущих в свои руки магическую власть над жизнью и смертью. Наконец, работает механизм психологической защиты, выраженный в пословице-совете: «Если ты не можешь делать то, что тебе нравится – пусть тебе нравится то, что ты делаешь». Вполне возможно, что автор афоризма принимает чувство верующих к Богу именно за это: блага, как-никак, подаются, опасность выносится за скобки, потому что невозможно жить на адреналине, а деваться из этого мира все равно некуда.
С тем же успехом к «стокгольмскому синдрому» можно отнести любую симпатию к людям, с которыми мы волей-неволей делим тесное пространство этого мира. Правда, тут сразу зазвучат протестующие голоса - будет этот протест законным и правильным.
Несомненно, есть компонента, общая для любви к Богу и «стокгольмского синдрома» - чувство благодарности за поданные блага и непричиненные горести. Раскрыв Псалтирь , мы найдем много тому свидетельств. Но даже эта благодарность имеет более высокое звучание, более бескорыстное содержание. В Псалме 8 читаем: «Когда взираю я на небеса Твои, дело Твоих перстов, на луну и звезды, которые Ты поставил – то что есть человек, что ты помнишь его и сын человеческий, что ты посещаешь его?» Источником восхищения силой Бога здесь явно служит не страх перед существом, которое своим бесконечным могуществом может в любой момент походя раздавить человека – но радость при виде красоты, которая лишена всякой утилитарной пользы и вместе с тем величественна. Материальные блага псалмопевец упоминает лишь в последних стихах: сначала Бога воспевают за славу и честь, которой Бог увенчал человека, и лишь потом – за животных, которые приносят человеку пользу. В следующем псалме автор благодарит Бога за вещи очень земные и понятные: победу над врагами; но прежде всего, и очень настойчиво, псалмопевец утверждает, что Бог рассудил его дело по справедливости, и к справедливости, а не к силе, апеллирует прежде всего. Завершается псалом призывом «дать суд сироте и угнетенному».
Вообще, ветхозаветная любовь к Богу, выраженная в Псалмах и книге Иова – очень далека от позы униженного просителя. Ветхозаветный певец не только хвалит и жалуется – он не стесняется требовать. Решительный тон этих требований подчас изумляет: «Вступись, Господи, в тяжбу с тяжущимися со мною, побори борющихся со мною. Возьми щит и латы и восстань на помощь мне. Обнажи меч и прегради путь преследующим меня; скажи душе моей: «Я спасение твое!» (Пс. 34). Сложность и многогранность понятия «любовь к Богу» уже в книге Псалмов такова, что находит выражение в очень разных, иногда почти полярных по своему настроению и наполнению текстах. Мы видим и чувство торжества от причастности к божественному величию (Пс. 144), и горячее, чуть ли не дикое ликование (Пс. 113), и стыд (Пс. 50), и надежду на краю пропасти (Пс. 21), и созерцательную, спокойную радость (Пс. 22).
Для христиан же чувство любви к Богу опирается еще на два основания.
В ветхозаветный период любовь человек к Богу шла, так сказать, снизу вверх – даже в текстах с очень интимной интонацией. Как бы ни была богата палитра чувств древнего человека – в ней нет ни нежности, и жалости, поскольку эти чувства невозможно испытывать к существу бесконечно сильному и могущественному. Воплощение Бога переменило эту ситуацию. В рождественской мистерии Бог почитается в образе младенца – существа бесконечно ранимого, трогательного и зависимого. Я должна высказать глубокую благодарность Вагифу и автору афоризма – если бы не они, мне бы не случилось перечитать Псалмы большим «пакетом» (обычно я читаю их по Бревиарию, то есть, по три-четыре «тематически подобранных»), а потом сразу же задуматься о Воплощении. Только что мое сознание было полно звенящих славословий, передо мной разворачивалась огромность Вселенной, бесконечность Времени, изумительное разнообразие Творения, и вдруг – младенец: сморщенный, красненький, слепой, постоянно голодный и бесконечно хрупкий. То, что превосходило Галактики – стало клеточкой в женском лоне, выросло и развилось в человеческое дитя. Теплое, мокрое, беззубое, с хватательным и сосательным рефлексом, мягкими, без хрящей, ушками… Младенцы становятся хорошенькими месяцам к трем, а новорожденный трогает в первую очередь беззащитностью. Бог не просто снизошел к людям – но поставил Себя в полную и безоговорочную зависимость от них. Рождество потому и является таким теплым, таким радостным праздником, что в это время религиозное чувство взывает не столько к благоговению, сколько к благородству. Теперь уже человек – в позиции сильного; Бог же просит и требует защиты – безапелляционно, настойчиво, но и трогательно, как всякий младенец. В мое первое Рождество самым потрясающим переживанием была колыбельная, которую люди поют Богу.
Второе же основание специфически христианской любви к Богу – подвиг Крестной Жертвы. Здесь чувство снова направлено снизу вверх – но не в небеса, а на орудие мучительной и позорной казни, понесенной за наши грехи. Что это за чувство? В нем есть и восхищение, и ужас, и вина, и радость от сопричастности величию – но все это совсем не такое, как в Ветхом Завете.
Представьте себе человека, случайно встреченного на улице – вы разговорились, он успел показаться вам симпатичным, хотя в целом не явил ничего выдающегося – ни харизмы, ни сверхъестественной энигматической мудрости... Довольно мил, добр, умен – но так, на первый взгляд, ничего особенного. Вы говорили о каких-то обычных вещах, переходили улицу, замешкались, зазевались – и вдруг машина, она несется прямо на вас, и вы ничего не успеваете сообразить, просто стоите столбом, осознавая всем существом неизбежность смерти. А он выталкивает вас, и попадает под эту машину сам. Удар превращает его лицо и тело в нечто ужасное, но не убивает сразу; вы вызываете скорую, но она все не едет, а он умирает мучительно, но как может хранит при этом свое достоинство: не кричит, не жалуется, не бранит ни вас за растяпистость, стоившую ему жизни, ни зевак, окружающих вас плотной стеной и говорящих глупости… даже старается вас подбодрить. Наконец приезжает «скорая» и милиция – но он умирает раньше. Подумайте о своих чувствах к такому человеку – будут ли они хоть сколько-нибудь похожи на «стокгольмский синдром»? А теперь представьте, что через день и ночь, проведенные вами в терзаниях, кто-то звонит в дверь, вы открываете – и видите на пороге его; живым и невредимым. Представьте себе это новое потрясение – и попробуйте упихнуть его в «стокгольмский синдром».
И, как говорят англичане, last but not least. – большую часть своего времени обычные верующие поглощены обычными чувствами. Они нервничают из-за детей, сердятся на начальство и подчиненных, обижаются на супругов, радуются каким-то приятным вещам и негодуют на какие-то непорядки. Любовь к Богу как переживание – достаточно редкая в жизни обычного верующего, не святого, вещь. Верующий, даже очень хороший, бОльшую часть времени испытывает к Богу примерно то же, что хорошие супруги испытывают друг к другу на 30-м году совместной жизни: он твердо знает, что Бог есть, что на Него можно положиться, что экстаз невозможно испытывать постоянно, что смерть неизбежна, что восторг необязателен, а нужно в основном прощение, прощение и прощение…
no subject
Так вот Крест - это и есть та самая ответственность.
***Она есть и так, коли вы мните бога всемогущим.***
Какое значение здесь могут иметь наши мнения? Эта власть или есть, или нет, независимо от них. У васесть какие-то доказательства тому, чо она есть? :)
no subject
Ответственность - реальное исправление ситуации, а не мучения кого бы то ни было, пусть даже самого себя.
>Какое значение здесь могут иметь наши мнения?
Нет этой власти на самом деле. Мир куда как сложнее ваших представлений.
Но иногда я жалею, что таковой сущности реально нет... я бы с ней побеседовала...
no subject
Я описывала чувства людей, для которых это стало реальным исправлением ситуации.
***Нет этой власти на самом деле. Мир куда как сложнее ваших представлений***
Тогда к чему весь ваш пыл?
***Но иногда я жалею, что таковой сущности реально нет... я бы с ней побеседовала...***
Вот он к чему. Вам нужен Бог. Нужны ответы на вопросы бытия. Но, как и многим юным, неловко признаваться в собственной несамодостаточности. С годами это проходит.
no subject
>стало реальным исправлением ситуации.
Рада за них, серьезно.
Наверное, изживали комплекс вины, с которым не смогли справиться.
>Тогда к чему весь ваш пыл?
Развлекаюсь зимним вечером в беседах о хоть чем-то глубоком.
>Вам нужен Бог.
"Побеседовала" бы в другом смысле...
>Нужны ответы на вопросы бытия.
Я лучше сама их найду, это приятнее.
>неловко признаваться в собственной несамодостаточности
Я никоим образом не самодостаточна, мне до этого как до Луны. Но меня это не тяготит, всему свое время.
no subject
На основании чего вы делаете такое утверждение?
***Развлекаюсь зимним вечером в беседах о хоть чем-то глубоком.***
Ничего особенно глубокого вы пока не сказали.
***"Побеседовала" бы в другом смысле...***
А... Еще несколько пощечин и плевков? И потом вы бы этим гордились?
***Я лучше сама их найду, это приятнее.***
НЕ смею мещшать :)))
***Я никоим образом не самодостаточна, мне до этого как до Луны. Но меня это не тяготит, всему свое время***
О, да. И всякой вещи под солнцем.
Позвольте личный вопрос?
no subject
На основании упорного решения вопроса "ответственности" в ключе понятий "вина", "прощение" и "свобода".
>И потом вы бы этим гордились?
Зачем?
Даже если бы вдруг удалось победить, остались бы лишь усталость и боль от того, что пришлось воевать...
>Позвольте личный вопрос?
Разве я имею возможность вам запретить?
>Но если вы безразличны к людям - то почему вы так
>эмоционально реагируете на их страдания "по вине" Бога?
Я имею полное право высказывать свое отношение к тем теориям и концепциям, которые встречаю.
Особенно если они предполагают совершение в мире глобальной мерзости и пропагандируют смирение с ней.
Такие теории мало влияют на реальность, но очень сильно на сознания тех, кто отчего-либо становится их сторонником. Хотя сам факт принятия такой теории многое говорит о человеке.
>Интересная точка зрения. А я-то думала, дело в том, что человеку больно...
Больно от чего?
Если ничтожество тебя пользует, это да, больно, но боль здесь следствие.
Если человек твоего уровня или выше, но просто иной, то тут боль лишь из-за несовпадения, опять-таки не сама по себе.
А просто боль могут причинить и природные условия.
>А чем так хороша иерархия?
Значительно большей эффективностью для развития и значительно высшим комфортом жизни.
Разумеется, грамотно построенная и в случае совпадения формальной и реальной иерархий.
>ПОнятно. ТОгда к чему эти "некоторые"?
Которые "некоторые"?
no subject
Не поделитесь ли им с нами?
***Зачем?
Даже если бы вдруг удалось победить, остались бы лишь усталость и боль от того, что пришлось воевать...***
Еще хуже: с вами никто не воюет. Вам подставляют щеки.
***Я имею полное право высказывать свое отношение к тем теориям и концепциям, которые встречаю.
Особенно если они предполагают совершение в мире глобальной мерзости и пропагандируют смирение с ней***
Вы как-нибудь определитесь. Потому что в рамках вашего мировоззрения мы верим в некую фикцию, и совершенно непонятно, из-за чего на эту фикцию так сердиться.
А вот если сердиться на Бога, судиться с Ним, как Иов или распинать Его, как Каифа - то это возможно только в рамках нашей концепции. Это все можно нам, но никак не вам. Если, конечно, вы хотите сохренить интеллектуальную честность.
***Такие теории мало влияют на реальность, но очень сильно на сознания тех, кто отчего-либо становится их сторонником. Хотя сам факт принятия такой теории многое говорит о человеке***
О, да.
***Больно от чего?***
Ну, когда в тебе кто-то что-то переворачивает против твоей воли - это больно, как правило. Независимо от каких-либо иерархий.
***Значительно большей эффективностью для развития и значительно высшим комфортом жизни***
Логично. Таким образом, если бы Бог существовал, ему следовало бы подчиняься - ради большей эффективности развития и значительно высшего комфорта жизни.
И, в общем-то, так оно и было бы, если бы се подчинялись Богу :).
***Которые "некоторые"?***
Простите, я ошиблась. Те, которые "иной раз глотку перегрызть готовы". Вы таких тут видите?
Один вопрос пропустила
Ну, вы можете мне запретить в той сфере, где дело касается личного.
Почему вы выбрали для юзерпика Белую Колдунью?
Re: Один вопрос пропустила
no subject
Оно простое: каждое действие имеет последствия. И не более того.
Иногда человек может их изменить своим разумом, иногда волей, иногда никак.
Иногда люди сами искусственно создают такие последствия для прикладных целей (законы). Иногда они эффективно предотвращают проблемы, иногда нет.
Действия личности и мероприятия по коррекции последствий могут многое сказать о ее качествах.
>Еще хуже: с вами никто не воюет. Вам подставляют щеки.
Ну если бы :-) Иной раз такие деньки бывают, что хоть каток впереди себя пускай.
Оно, конечно, понятно - всего лишь особенность жизни мира в данной точке пространства и времени плюс мои личные отсутствие контроля за ситуацией или его потеря и усталость... но иногда охота все это персонифицировать :-)
>Потому что в рамках вашего мировоззрения мы верим в некую фикцию,
Вы создали некую концепцию объяснения окружающего мира, ее осмысление в какой-то степени дает вам развитие - это вполне ценный результат.
К тому же если вы будете верить долго, упорно и неутомимо, то вполне сможете создать некую сущность, с которой сможете взаимодействовать :-)
>и совершенно непонятно, из-за чего на эту фикцию так сердиться.
Кого вы там создадите, оно ваше дело, но я вполне имею право высказать отношение к мировоззрению.
Вы ведь тоже этим не гнушаетесь :-)
>Ну, когда в тебе кто-то что-то переворачивает против
>твоей воли - это больно, как правило.
Больно потому, что обычно переворачивают неправильно и негармонично :-)
>Логично. Таким образом, если бы Бог существовал,
>ему следовало бы подчиняься
Если бы он был реальным Богом, реально любящим и заботящимся о людях, то да, бесспорно. Вернее, по-другому бы и не вышло.
Иначе это будет неправильно построенной иерархией :-)
>Простите, я ошиблась. Те, которые "иной раз
>глотку перегрызть готовы". Вы таких тут видите?
"Тут" - это где?
В этой теме нет.
Когда листала Ваш журнал - пару раз видала.
no subject
Иногда человек может их изменить своим разумом, иногда волей, иногда никак.***
Видите ли, у слов совершенно не зря есть определенная смыслоая нагрузка.
"Ответственность" происходит от слова "ответ". То есть, по определению подразумевает некую разумную, осознанную реакцию.
Последствия же наступают независимо от разума и от осознания. Вот почему я нахожу ваше определение совершенно неудовлетворительным.
***Ну если бы :-) Иной раз такие деньки бывают, что хоть каток впереди себя пускай.***
Они бывают решительно у всех.
И, в общем-то, человечество устроило Богу один такой сплошной денек.
***К тому же если вы будете верить долго, упорно и неутомимо, то вполне сможете создать некую сущность, с которой сможете взаимодействовать ***
Вряд ли.
***Кого вы там создадите, оно ваше дело, но я вполне имею право высказать отношение к мировоззрению***
Так и высказывайте. Пока что вы высказываете отношение к некоей фикции :).
***Больно потому, что обычно переворачивают неправильно и негармонично ***
Я не представляю себе правильного и гармоничног ментального изнасилования :).
***Если бы он был реальным Богом, реально любящим и заботящимся о людях, то да, бесспорно. Вернее, по-другому бы и не вышло.***
Ставим галочку.
Скажите, такой Бог любил бы всех или только некоторых?
***"Тут" - это где?
В этой теме нет***
Тогда. навреное, вы выдали недолжный аргумент. Вы ведь беседуете именно в этой теме.
no subject
>и от осознания. Вот почему я нахожу ваше
>определение совершенно неудовлетворительным.
Вы хотите получать от мира ответы в виде "разумной, осознанной реакции"?
Это весьма сложно и не очень удобно...
>Они бывают решительно у всех.
И что в этом хорошего?
>И, в общем-то, человечество устроило
>Богу один такой сплошной денек.
Ну и кто ему мешает установить полный контроль над ситуацией?
Это даже я могу в ограниченном объеме :-)
>Вряд ли.
Вам уже удается.
>Так и высказывайте. Пока что вы
>высказываете отношение к некоей фикции :).
В смысле?
Вы не считаете, что в мире существует некая всемогущая личность, которой есть дело до людей, которая вполне в силах управлять ситуациями в мире?
>Скажите, такой Бог любил бы всех
>или только некоторых?
Всех, разумеется.
>Да, вопрос именно в том, что
>за концепции. Чем ваша лучше?
Лучше по каким параметрам?
>Если бы я была создателем клетки -
>то уж наверное,смогла бы устроитьее так,
>чтобы поговорить было можно :).
Вам бы пришлось внедрить в нее разум, подобный своему.
И получился бы уменьшенный вариант Вас, а не клетка :-)
no subject
Так вы говорили об ответственности в применении к МИРУ? Не к сообществу разумных?
***Ну и кто ему мешает установить полный контроль над ситуацией?***
Любовь. Ты не можешь держать в того, кого любишь.
***Вы не считаете, что в мире существует некая всемогущая личность, которой есть дело до людей, которая вполне в силах управлять ситуациями в мире?***
Я не считаю, что она совпадает с вашими представлениями.
***Вам бы пришлось внедрить в нее разум, подобный своему.
И получился бы уменьшенный вариант Вас, а не клетка***
Разум. Но не обязательно подобный своему.
no subject
Или Вы говорите об "ответственности" как подходе к миру? Это совсем иное, из области мотиваций.
2. Что Вы имеете в виду под словом "держать"?
И почему Вы считаете, что это обязательно для контроля над ситуацией?
3. У меня нет представлений о "всемогущей личности".
4. Именно подобный, со схожей системой понятий.
Общение возможно только при пересечении систем понятий. Иначе это будет уже какое-то другое взаимодействие.
no subject
То есть, вы можете призвать к ответу дождь за то, что он вас промочил?
Или как?
***Что Вы имеете в виду под словом "держать"?***
Держать в цепях. Сорри, тут глюкнуло.
***3. У меня нет представлений о "всемогущей личности".***
А о чем вы со мной спорите?
***Общение возможно только при пересечении систем понятий. Иначе это будет уже какое-то другое взаимодействие***
Не совсем. Большинство характеристик нашего разума не имеют отношения к системе понятий. Понятия - это своего рода "софт". Он не во всем определяется "хардом". И "хард" не обязательно должен быть подобен.
no subject
Собственно, как и в сообществе реально разумных - строить систему правопорядка на принципе "мести" последнее дело.
Хотя в реале мокнуть под дождем мне нравится :-)
2. Ok, так почему Вы считаете, что для контроля ситуации всегда обязательно "держать в цепях" ее участников?
3. Я лишь указала Вам на несоответствие приведенной Вами аналогии и вашей "официальной" доктрины, во всяком случае, в том изложении, что я неоднократно видела.
4. Ok, тогда расскажите о способах общения с клеткой Вашего организма или с океаном "Соляриса" Лема.
no subject
Собственно, как и в сообществе реально разумных - строить систему правопорядка на принципе "мести" последнее дело***
То есть, под словом "ответственность" вы понимаете явно не то же, что большинсво людей.
*** так почему Вы считаете, что для контроля ситуации всегда обязательно "держать в цепях" ее участников?***
Это вы, судя по вашим высказываниям, так считаете. Это вы произносите инвектив против свободы, которая якобы не нужна никому.
***Я лишь указала Вам на несоответствие приведенной Вами аналогии и вашей "официальной" доктрины, во всяком случае, в том изложении, что я неоднократно видела***
Где вы ее видели?
***Ok, тогда расскажите о способах общения с клеткой Вашего организма или с океаном "Соляриса" Лема***
Смотрите, у меня изначально было условие: "Если бы я была создателем клетки - " - а у вас оно куда-то моментально подевалось.
no subject
2. Альтернатива "свободе" - отнюдь не "цепи", вернее, "цепи" суть наихудшая из возможных альтернатив.
3. В различных высказываниях ее сторонников.
Если Вы считаете, что мое восприятие вашей доктрины не отражает ее в полной мере, то просто изложите ее, можно методом CopyPaste :-)
Или хотя бы ответьте на вопрос, в рамках той же аналогии: имеет ли, согласно вашим взглядам, высший разум силы и возможности для решения ситуации на более высоком уровне, путем "уничтожения или отклонения автомобиля" (а не путем смиренного принятия его наличия как данности), или нет? Если нет, то что его ограничивает? Если да, почему он до сих пор не воспользовался этой силой, хотя "любит людей"? Если воспользовался - где результаты?
Обратите внимание, что отговорки типа "человек же свободен" не принимаются - в этом аспекте вопроса как раз хотелось бы получить обоснование ценности "свободы" в рамках возможности устроить себе и окружающим проблемы.
4. Т.е. вы бы вышли даже за пределы основных принципов мира, введя в него совсем немыслимые законы? Ok, хорошее решение. Почему бы тогда его не применить и по отношению к "свободе", сохранив и "свободу", и отсутствие проблем?
no subject
Скажите, а слово "совесть" в вашем лексиконе имеется?
ВЫ не исключаете того варианта, что люди по-настоящему ответственные строят свое поведение не на страхе перед злым дядей, а на осознании того, что если поступать вероломно, жестоко, подло - потеряешь человеческий облик?
***3. В различных высказываниях ее сторонников.***
Простите, но я - ее стронник. И этот постинг написала в ее защиту. Со мной что-то не так? с постингом что-то не так?
***Или хотя бы ответьте на вопрос, в рамках той же аналогии: имеет ли, согласно вашим взглядам, высший разум силы и возможности для решения ситуации на более высоком уровне, путем "уничтожения или отклонения автомобиля" (а не путем смиренного принятия его наличия как данности), или нет? Если нет, то что его ограничивает? Если да, почему он до сих пор не воспользовался этой силой, хотя "любит людей"? Если воспользовался - где результаты?***
По пунктам.
1. Да, эта возможность есть.
2. Его ограничивает любовь.
3. Он пользуется этим постоянно.
4. результаты? Вы все еще не погибли :)
***Т.е. вы бы вышли даже за пределы основных принципов мира, введя в него совсем немыслимые законы?***
Для создателя мира нет немыслимых законов :).
Но есть бессмысленные вещи. Типа "сферического коня в вакууме". Сохранить свободу и решить проблемы - это как раз такой вот конь в вакууме.
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(frozen comment) (no subject)
no subject
Если же нет - то о чем вообще спор?
Мир куда как сложнее ваших представлений.
Ой ли? И в чем же он сложнее?
Я верю в то, что Бог есть, Вы - в то, что Бога нет; но, в отличие от Вас, я не мечтаю общаться с ничто.
no subject
no subject
Мы говорим о сложности мира, не правда ли?
Итак - чем же усложняется мир, если мы убираем из него тот фактор Тайны, который являет собой Бог? Напротив, все упрощается. Нет ничего, кроме несовершенного мира и человека, который сделал его несовершенным - ибо более ведь нет никого, на кого можно было бы переложить ответственность за его несовершенство. Если же мы не хотим спрашивать с самих себя, остается спрашивать только с ничто. Я этого никогда не хотел - поэтому и признал мир, сотворенный Богом, во всей его вытекающей из этого факта сложности.
no subject
1. Каким образом отказ от мировоззрения с наличием в нем бога убирает качество таинственности мира?
2. Человек есть часть мира, какой смысл в разделении "человек"-"мир"?
3. "человека, который сделал его несовершенным - ибо более ведь нет никого, на кого можно было бы переложить ответственность за его несовершенство" - откуда столь яростный поиск вредителей и врагов и такое пристальное внимание к теме "ответственности"? Имеет смысл искать не "ответственных", а причину, вернее, способы ее устранить.
4. Можно сколь угодно много кричать на всех углах, что "человек ответственен", спрашивать что угодно с кого угодно, это никому не поможет. Исправить ситуацию может только "сила и мощь", и говорить об ответственности имеет смысл лишь с обладающими ими.
no subject
2. Человек безусловно есть часть мира, разделение неизбежным образом вытекает из того факта, что лишь человек в этом мире имеет разум и свободную волю, и потому он несет ответственность за то, что с этим миром происходит.
3. Да ладно, врагов и вредителей явно начал искать не я. Может, мне показалось, но в исходной фразе, из-за которой начался весь сыр-бор, ее автор закладывал сравнение Бога с террористом, по попустительству которого страдает мир. Далее я просто показал, что эта фраза может звучать по-другому.
4. Кричать имеет смысл только на чемпионате мира по громкости крика. А чтобы исправить мир в реальности, каждому из нас достаточно начать с себя, а не пытаться найти виноватых вокруг, на земле или на небе. Человеку, способному изменить такую малость, как своя жизнь, под силу изменить и мир вокруг себя, тому история примеров знает тьму. Что до "силы и мощи", то она присутствует в этом мире. Если Вы всерьез решите изменить себя, Вы обязательно почувствуете ее помощь.
no subject
Например, есть еще превосходный взгляд на мир как на некий огромный организм, вместе составляющий тело некоего действительно высшего разума :-) И там тайн предостаточно.
Возможные варианты происхождения мира отнюдь не исчерпываются религиозным креационизмом и грубым дарвинизмом :-)
2. Скажем так, разум, подобный человеческому :-) Разумов иной природы в мире полно.
Что до "свободы воли", то тут вопрос, что называть этим словом. Сил, способных хотя бы частично определять свое поведение, в мире тоже предостаточно, другое дело, что почти все они иноприродны нам, оттого мы их и не замечаем.
Но даже если взять вашу концепцию - "свобода воли" никоим образом не порождает ответственности. Ответственность порождается силой, т.е. возможностями. Водитель, сбивший человека, наверняка никоим образом не хотел этого, однако же он подвергается наказанию за ошибку, за недосмотр, так как имеет определенную силу. Напротив, бессильный пусть совершает что угодно своей свободой воли - он не изменяет ею мир по причине отсутствия силы и не несет за свои действия никакой ответственности.
3. Фраза может звучать как угодно, спор там вроде бы с мыслью автора, а не с текстом.
4. "Искать виноватых" - дело прикладное, а не принципиальное. Если есть некая личность, ответственная за проблемы, то воздействие на нее может проблемы исправить. Что же до "начать с себя", то полно проблем, требующих именно глобальных решений, личная инициатива отдельных людей может даже усугубить ситуацию.
5. Силу и мощь я действительно чувствую, меняющую как меня саму, так и окружающий мир, но х-тианская доктрина и ее персоналии тут ни при чем.