![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
О "стокгольмском синдроме"
http://vsopvs.livejournal.com/195843.html
Глубокомысленная с виду глупость нередко порождает во мне неадекватную по силе реакцию. Говоря проще, я такие глупости ненавижу. Главным образом потому что, в отличие от глупости обыкновенной, глубокомысленная нередко прельщает умных людей, да и говорят их нередко именно умные люди – у глупых и глупости вульгарны.
Глубокомысленная глупость прельстительна потому, что очень похожа с виду на своего законнорожденного брата – парадокс. От парадокса она отличается тем, что в основе – неправда.
Рассмотрим глубокомысленную глупость, которая прельстила умного Вагифа. Действительно, с точки зрения человека, далекого от попыток любить Бога, она выглядит блестящим афоризмом. Так ребенок предпочтет бриллианту подвеску от люстры: она больше, а блестит как бы одинаково.
Эта фраза не является «бриллиантом», потому что не выдерживает проверки на прочность. Проблема в том, что большинство людей сегодня не может эту проверку произвести. Что такое «стокгольмский синдром», знают почти все – а вот что такое любовь к Богу, знает едва ли один из ста.
Если бы автору этой фразы сказали, что он любит своего отца за то, что у отца большой ремень, и попробуй его не полюби – он бы не подписался под таким суждением. Хотя чужая душа потемки, я все же думаю, что нет. И даже если эту ложь облечь в форму афоризма – например, «сила сыновней любви прямо пропорциональна длине отцовского ремня» - вряд ли кто-то восхитился бы этой глубокомысленной глупостью: уж больно очевидна ложь. А очевидна она потому, что все мы были детьми и знаем, насколько сложное и комплексное чувство – любовь к отцу. Нежность, восхищение, уважение, дружеские порывы – и вместе с тем ревность, скрытый дух соперничества, немного страха, чувство доминирующего авторитета, доверие, пугающим открытием взрослости – жалость… И вот находится какой-то горе-философ, который пытается все это свести к ремню.
Вообще, если бы не object, я бы на эту глупость и внимания не обратила – мало ли ходит по сети таких сентенций. Заниматься апологией перед неблагодарной аудиторией я не люблю. Но перед умными людьми часто хочется оправдать свою веру, потому что человеческий разум кажется мне самым ярким свидетельством присутствия во Вселенной Творца.
Начнем со «стокгольмского синдрома» - то есть, нелогичной на первый взгляд симпатии заложника к террористу. Казалось бы, человек, по вине террориста подвергавшийся смертельной опасности и лишениям, должен террориста за это ненавидеть; в крайнем случае – сожалеть о бедственном состоянии ума и души преступника. Но «стокгольмский синдром» изумил психологов именно тем, что заложники начали испытывать к террористам не ненависть и не жалость, а искреннюю и деятельную симпатию.
Конечно же, «стокгольмский синдром» - тоже явление комплексное. Понятно, что, привыкнув к смертельной опасности и лишениям, люди, с другой стороны, научились радоваться маленьким благам – пище, воде, туалету – и террористам как подателям этих благ. Одновременно, будучи вынуждены делить с террористами замкнутое жизненное пространство и наблюдая их вблизи, заложники разглядели в них что-то человеческое. Это неудивительно, потому что во всех есть что-то человеческое. Присутствует и восхищение силой, решительностью людей, бросающих вызов обществу и берущих в свои руки магическую власть над жизнью и смертью. Наконец, работает механизм психологической защиты, выраженный в пословице-совете: «Если ты не можешь делать то, что тебе нравится – пусть тебе нравится то, что ты делаешь». Вполне возможно, что автор афоризма принимает чувство верующих к Богу именно за это: блага, как-никак, подаются, опасность выносится за скобки, потому что невозможно жить на адреналине, а деваться из этого мира все равно некуда.
С тем же успехом к «стокгольмскому синдрому» можно отнести любую симпатию к людям, с которыми мы волей-неволей делим тесное пространство этого мира. Правда, тут сразу зазвучат протестующие голоса - будет этот протест законным и правильным.
Несомненно, есть компонента, общая для любви к Богу и «стокгольмского синдрома» - чувство благодарности за поданные блага и непричиненные горести. Раскрыв Псалтирь , мы найдем много тому свидетельств. Но даже эта благодарность имеет более высокое звучание, более бескорыстное содержание. В Псалме 8 читаем: «Когда взираю я на небеса Твои, дело Твоих перстов, на луну и звезды, которые Ты поставил – то что есть человек, что ты помнишь его и сын человеческий, что ты посещаешь его?» Источником восхищения силой Бога здесь явно служит не страх перед существом, которое своим бесконечным могуществом может в любой момент походя раздавить человека – но радость при виде красоты, которая лишена всякой утилитарной пользы и вместе с тем величественна. Материальные блага псалмопевец упоминает лишь в последних стихах: сначала Бога воспевают за славу и честь, которой Бог увенчал человека, и лишь потом – за животных, которые приносят человеку пользу. В следующем псалме автор благодарит Бога за вещи очень земные и понятные: победу над врагами; но прежде всего, и очень настойчиво, псалмопевец утверждает, что Бог рассудил его дело по справедливости, и к справедливости, а не к силе, апеллирует прежде всего. Завершается псалом призывом «дать суд сироте и угнетенному».
Вообще, ветхозаветная любовь к Богу, выраженная в Псалмах и книге Иова – очень далека от позы униженного просителя. Ветхозаветный певец не только хвалит и жалуется – он не стесняется требовать. Решительный тон этих требований подчас изумляет: «Вступись, Господи, в тяжбу с тяжущимися со мною, побори борющихся со мною. Возьми щит и латы и восстань на помощь мне. Обнажи меч и прегради путь преследующим меня; скажи душе моей: «Я спасение твое!» (Пс. 34). Сложность и многогранность понятия «любовь к Богу» уже в книге Псалмов такова, что находит выражение в очень разных, иногда почти полярных по своему настроению и наполнению текстах. Мы видим и чувство торжества от причастности к божественному величию (Пс. 144), и горячее, чуть ли не дикое ликование (Пс. 113), и стыд (Пс. 50), и надежду на краю пропасти (Пс. 21), и созерцательную, спокойную радость (Пс. 22).
Для христиан же чувство любви к Богу опирается еще на два основания.
В ветхозаветный период любовь человек к Богу шла, так сказать, снизу вверх – даже в текстах с очень интимной интонацией. Как бы ни была богата палитра чувств древнего человека – в ней нет ни нежности, и жалости, поскольку эти чувства невозможно испытывать к существу бесконечно сильному и могущественному. Воплощение Бога переменило эту ситуацию. В рождественской мистерии Бог почитается в образе младенца – существа бесконечно ранимого, трогательного и зависимого. Я должна высказать глубокую благодарность Вагифу и автору афоризма – если бы не они, мне бы не случилось перечитать Псалмы большим «пакетом» (обычно я читаю их по Бревиарию, то есть, по три-четыре «тематически подобранных»), а потом сразу же задуматься о Воплощении. Только что мое сознание было полно звенящих славословий, передо мной разворачивалась огромность Вселенной, бесконечность Времени, изумительное разнообразие Творения, и вдруг – младенец: сморщенный, красненький, слепой, постоянно голодный и бесконечно хрупкий. То, что превосходило Галактики – стало клеточкой в женском лоне, выросло и развилось в человеческое дитя. Теплое, мокрое, беззубое, с хватательным и сосательным рефлексом, мягкими, без хрящей, ушками… Младенцы становятся хорошенькими месяцам к трем, а новорожденный трогает в первую очередь беззащитностью. Бог не просто снизошел к людям – но поставил Себя в полную и безоговорочную зависимость от них. Рождество потому и является таким теплым, таким радостным праздником, что в это время религиозное чувство взывает не столько к благоговению, сколько к благородству. Теперь уже человек – в позиции сильного; Бог же просит и требует защиты – безапелляционно, настойчиво, но и трогательно, как всякий младенец. В мое первое Рождество самым потрясающим переживанием была колыбельная, которую люди поют Богу.
Второе же основание специфически христианской любви к Богу – подвиг Крестной Жертвы. Здесь чувство снова направлено снизу вверх – но не в небеса, а на орудие мучительной и позорной казни, понесенной за наши грехи. Что это за чувство? В нем есть и восхищение, и ужас, и вина, и радость от сопричастности величию – но все это совсем не такое, как в Ветхом Завете.
Представьте себе человека, случайно встреченного на улице – вы разговорились, он успел показаться вам симпатичным, хотя в целом не явил ничего выдающегося – ни харизмы, ни сверхъестественной энигматической мудрости... Довольно мил, добр, умен – но так, на первый взгляд, ничего особенного. Вы говорили о каких-то обычных вещах, переходили улицу, замешкались, зазевались – и вдруг машина, она несется прямо на вас, и вы ничего не успеваете сообразить, просто стоите столбом, осознавая всем существом неизбежность смерти. А он выталкивает вас, и попадает под эту машину сам. Удар превращает его лицо и тело в нечто ужасное, но не убивает сразу; вы вызываете скорую, но она все не едет, а он умирает мучительно, но как может хранит при этом свое достоинство: не кричит, не жалуется, не бранит ни вас за растяпистость, стоившую ему жизни, ни зевак, окружающих вас плотной стеной и говорящих глупости… даже старается вас подбодрить. Наконец приезжает «скорая» и милиция – но он умирает раньше. Подумайте о своих чувствах к такому человеку – будут ли они хоть сколько-нибудь похожи на «стокгольмский синдром»? А теперь представьте, что через день и ночь, проведенные вами в терзаниях, кто-то звонит в дверь, вы открываете – и видите на пороге его; живым и невредимым. Представьте себе это новое потрясение – и попробуйте упихнуть его в «стокгольмский синдром».
И, как говорят англичане, last but not least. – большую часть своего времени обычные верующие поглощены обычными чувствами. Они нервничают из-за детей, сердятся на начальство и подчиненных, обижаются на супругов, радуются каким-то приятным вещам и негодуют на какие-то непорядки. Любовь к Богу как переживание – достаточно редкая в жизни обычного верующего, не святого, вещь. Верующий, даже очень хороший, бОльшую часть времени испытывает к Богу примерно то же, что хорошие супруги испытывают друг к другу на 30-м году совместной жизни: он твердо знает, что Бог есть, что на Него можно положиться, что экстаз невозможно испытывать постоянно, что смерть неизбежна, что восторг необязателен, а нужно в основном прощение, прощение и прощение…
Глубокомысленная с виду глупость нередко порождает во мне неадекватную по силе реакцию. Говоря проще, я такие глупости ненавижу. Главным образом потому что, в отличие от глупости обыкновенной, глубокомысленная нередко прельщает умных людей, да и говорят их нередко именно умные люди – у глупых и глупости вульгарны.
Глубокомысленная глупость прельстительна потому, что очень похожа с виду на своего законнорожденного брата – парадокс. От парадокса она отличается тем, что в основе – неправда.
Рассмотрим глубокомысленную глупость, которая прельстила умного Вагифа. Действительно, с точки зрения человека, далекого от попыток любить Бога, она выглядит блестящим афоризмом. Так ребенок предпочтет бриллианту подвеску от люстры: она больше, а блестит как бы одинаково.
Эта фраза не является «бриллиантом», потому что не выдерживает проверки на прочность. Проблема в том, что большинство людей сегодня не может эту проверку произвести. Что такое «стокгольмский синдром», знают почти все – а вот что такое любовь к Богу, знает едва ли один из ста.
Если бы автору этой фразы сказали, что он любит своего отца за то, что у отца большой ремень, и попробуй его не полюби – он бы не подписался под таким суждением. Хотя чужая душа потемки, я все же думаю, что нет. И даже если эту ложь облечь в форму афоризма – например, «сила сыновней любви прямо пропорциональна длине отцовского ремня» - вряд ли кто-то восхитился бы этой глубокомысленной глупостью: уж больно очевидна ложь. А очевидна она потому, что все мы были детьми и знаем, насколько сложное и комплексное чувство – любовь к отцу. Нежность, восхищение, уважение, дружеские порывы – и вместе с тем ревность, скрытый дух соперничества, немного страха, чувство доминирующего авторитета, доверие, пугающим открытием взрослости – жалость… И вот находится какой-то горе-философ, который пытается все это свести к ремню.
Вообще, если бы не object, я бы на эту глупость и внимания не обратила – мало ли ходит по сети таких сентенций. Заниматься апологией перед неблагодарной аудиторией я не люблю. Но перед умными людьми часто хочется оправдать свою веру, потому что человеческий разум кажется мне самым ярким свидетельством присутствия во Вселенной Творца.
Начнем со «стокгольмского синдрома» - то есть, нелогичной на первый взгляд симпатии заложника к террористу. Казалось бы, человек, по вине террориста подвергавшийся смертельной опасности и лишениям, должен террориста за это ненавидеть; в крайнем случае – сожалеть о бедственном состоянии ума и души преступника. Но «стокгольмский синдром» изумил психологов именно тем, что заложники начали испытывать к террористам не ненависть и не жалость, а искреннюю и деятельную симпатию.
Конечно же, «стокгольмский синдром» - тоже явление комплексное. Понятно, что, привыкнув к смертельной опасности и лишениям, люди, с другой стороны, научились радоваться маленьким благам – пище, воде, туалету – и террористам как подателям этих благ. Одновременно, будучи вынуждены делить с террористами замкнутое жизненное пространство и наблюдая их вблизи, заложники разглядели в них что-то человеческое. Это неудивительно, потому что во всех есть что-то человеческое. Присутствует и восхищение силой, решительностью людей, бросающих вызов обществу и берущих в свои руки магическую власть над жизнью и смертью. Наконец, работает механизм психологической защиты, выраженный в пословице-совете: «Если ты не можешь делать то, что тебе нравится – пусть тебе нравится то, что ты делаешь». Вполне возможно, что автор афоризма принимает чувство верующих к Богу именно за это: блага, как-никак, подаются, опасность выносится за скобки, потому что невозможно жить на адреналине, а деваться из этого мира все равно некуда.
С тем же успехом к «стокгольмскому синдрому» можно отнести любую симпатию к людям, с которыми мы волей-неволей делим тесное пространство этого мира. Правда, тут сразу зазвучат протестующие голоса - будет этот протест законным и правильным.
Несомненно, есть компонента, общая для любви к Богу и «стокгольмского синдрома» - чувство благодарности за поданные блага и непричиненные горести. Раскрыв Псалтирь , мы найдем много тому свидетельств. Но даже эта благодарность имеет более высокое звучание, более бескорыстное содержание. В Псалме 8 читаем: «Когда взираю я на небеса Твои, дело Твоих перстов, на луну и звезды, которые Ты поставил – то что есть человек, что ты помнишь его и сын человеческий, что ты посещаешь его?» Источником восхищения силой Бога здесь явно служит не страх перед существом, которое своим бесконечным могуществом может в любой момент походя раздавить человека – но радость при виде красоты, которая лишена всякой утилитарной пользы и вместе с тем величественна. Материальные блага псалмопевец упоминает лишь в последних стихах: сначала Бога воспевают за славу и честь, которой Бог увенчал человека, и лишь потом – за животных, которые приносят человеку пользу. В следующем псалме автор благодарит Бога за вещи очень земные и понятные: победу над врагами; но прежде всего, и очень настойчиво, псалмопевец утверждает, что Бог рассудил его дело по справедливости, и к справедливости, а не к силе, апеллирует прежде всего. Завершается псалом призывом «дать суд сироте и угнетенному».
Вообще, ветхозаветная любовь к Богу, выраженная в Псалмах и книге Иова – очень далека от позы униженного просителя. Ветхозаветный певец не только хвалит и жалуется – он не стесняется требовать. Решительный тон этих требований подчас изумляет: «Вступись, Господи, в тяжбу с тяжущимися со мною, побори борющихся со мною. Возьми щит и латы и восстань на помощь мне. Обнажи меч и прегради путь преследующим меня; скажи душе моей: «Я спасение твое!» (Пс. 34). Сложность и многогранность понятия «любовь к Богу» уже в книге Псалмов такова, что находит выражение в очень разных, иногда почти полярных по своему настроению и наполнению текстах. Мы видим и чувство торжества от причастности к божественному величию (Пс. 144), и горячее, чуть ли не дикое ликование (Пс. 113), и стыд (Пс. 50), и надежду на краю пропасти (Пс. 21), и созерцательную, спокойную радость (Пс. 22).
Для христиан же чувство любви к Богу опирается еще на два основания.
В ветхозаветный период любовь человек к Богу шла, так сказать, снизу вверх – даже в текстах с очень интимной интонацией. Как бы ни была богата палитра чувств древнего человека – в ней нет ни нежности, и жалости, поскольку эти чувства невозможно испытывать к существу бесконечно сильному и могущественному. Воплощение Бога переменило эту ситуацию. В рождественской мистерии Бог почитается в образе младенца – существа бесконечно ранимого, трогательного и зависимого. Я должна высказать глубокую благодарность Вагифу и автору афоризма – если бы не они, мне бы не случилось перечитать Псалмы большим «пакетом» (обычно я читаю их по Бревиарию, то есть, по три-четыре «тематически подобранных»), а потом сразу же задуматься о Воплощении. Только что мое сознание было полно звенящих славословий, передо мной разворачивалась огромность Вселенной, бесконечность Времени, изумительное разнообразие Творения, и вдруг – младенец: сморщенный, красненький, слепой, постоянно голодный и бесконечно хрупкий. То, что превосходило Галактики – стало клеточкой в женском лоне, выросло и развилось в человеческое дитя. Теплое, мокрое, беззубое, с хватательным и сосательным рефлексом, мягкими, без хрящей, ушками… Младенцы становятся хорошенькими месяцам к трем, а новорожденный трогает в первую очередь беззащитностью. Бог не просто снизошел к людям – но поставил Себя в полную и безоговорочную зависимость от них. Рождество потому и является таким теплым, таким радостным праздником, что в это время религиозное чувство взывает не столько к благоговению, сколько к благородству. Теперь уже человек – в позиции сильного; Бог же просит и требует защиты – безапелляционно, настойчиво, но и трогательно, как всякий младенец. В мое первое Рождество самым потрясающим переживанием была колыбельная, которую люди поют Богу.
Второе же основание специфически христианской любви к Богу – подвиг Крестной Жертвы. Здесь чувство снова направлено снизу вверх – но не в небеса, а на орудие мучительной и позорной казни, понесенной за наши грехи. Что это за чувство? В нем есть и восхищение, и ужас, и вина, и радость от сопричастности величию – но все это совсем не такое, как в Ветхом Завете.
Представьте себе человека, случайно встреченного на улице – вы разговорились, он успел показаться вам симпатичным, хотя в целом не явил ничего выдающегося – ни харизмы, ни сверхъестественной энигматической мудрости... Довольно мил, добр, умен – но так, на первый взгляд, ничего особенного. Вы говорили о каких-то обычных вещах, переходили улицу, замешкались, зазевались – и вдруг машина, она несется прямо на вас, и вы ничего не успеваете сообразить, просто стоите столбом, осознавая всем существом неизбежность смерти. А он выталкивает вас, и попадает под эту машину сам. Удар превращает его лицо и тело в нечто ужасное, но не убивает сразу; вы вызываете скорую, но она все не едет, а он умирает мучительно, но как может хранит при этом свое достоинство: не кричит, не жалуется, не бранит ни вас за растяпистость, стоившую ему жизни, ни зевак, окружающих вас плотной стеной и говорящих глупости… даже старается вас подбодрить. Наконец приезжает «скорая» и милиция – но он умирает раньше. Подумайте о своих чувствах к такому человеку – будут ли они хоть сколько-нибудь похожи на «стокгольмский синдром»? А теперь представьте, что через день и ночь, проведенные вами в терзаниях, кто-то звонит в дверь, вы открываете – и видите на пороге его; живым и невредимым. Представьте себе это новое потрясение – и попробуйте упихнуть его в «стокгольмский синдром».
И, как говорят англичане, last but not least. – большую часть своего времени обычные верующие поглощены обычными чувствами. Они нервничают из-за детей, сердятся на начальство и подчиненных, обижаются на супругов, радуются каким-то приятным вещам и негодуют на какие-то непорядки. Любовь к Богу как переживание – достаточно редкая в жизни обычного верующего, не святого, вещь. Верующий, даже очень хороший, бОльшую часть времени испытывает к Богу примерно то же, что хорошие супруги испытывают друг к другу на 30-м году совместной жизни: он твердо знает, что Бог есть, что на Него можно положиться, что экстаз невозможно испытывать постоянно, что смерть неизбежна, что восторг необязателен, а нужно в основном прощение, прощение и прощение…
no subject
Скажите, а слово "совесть" в вашем лексиконе имеется?
ВЫ не исключаете того варианта, что люди по-настоящему ответственные строят свое поведение не на страхе перед злым дядей, а на осознании того, что если поступать вероломно, жестоко, подло - потеряешь человеческий облик?
***3. В различных высказываниях ее сторонников.***
Простите, но я - ее стронник. И этот постинг написала в ее защиту. Со мной что-то не так? с постингом что-то не так?
***Или хотя бы ответьте на вопрос, в рамках той же аналогии: имеет ли, согласно вашим взглядам, высший разум силы и возможности для решения ситуации на более высоком уровне, путем "уничтожения или отклонения автомобиля" (а не путем смиренного принятия его наличия как данности), или нет? Если нет, то что его ограничивает? Если да, почему он до сих пор не воспользовался этой силой, хотя "любит людей"? Если воспользовался - где результаты?***
По пунктам.
1. Да, эта возможность есть.
2. Его ограничивает любовь.
3. Он пользуется этим постоянно.
4. результаты? Вы все еще не погибли :)
***Т.е. вы бы вышли даже за пределы основных принципов мира, введя в него совсем немыслимые законы?***
Для создателя мира нет немыслимых законов :).
Но есть бессмысленные вещи. Типа "сферического коня в вакууме". Сохранить свободу и решить проблемы - это как раз такой вот конь в вакууме.
no subject
>вероломно, жестоко, подло - потеряешь
>человеческий облик?
Конкретно это является "комплексом" - устойчивой установкой в сознании (однако в данном случае - очень полезным).
Вероломство и подлость причиняют страдания другому человеку. Это и есть последствие. Люди реально ответственные это понимают и не портят жизнь людям подобными действиями.
>постинг написала в ее защиту... - по пунктам.
Ok, пусть так.
>2. Его ограничивает любовь.
Вот тут подробнее - конкретно, каким образом?
Почему "уничтожить автомобиль" противоречит любви?
>3. Он пользуется этим постоянно.
Ok, зачем же тогда ему погибать?
Стояли бы вместе на дороге и также дальше беседовали :-)
>результаты? Вы все еще не погибли :)
Превосходно. Т.е. вы утверждаете, что в мире есть некая угроза людям (зло?), но высшая сила постоянно ограничивает ее проявления ("отклоняет автомобиль"), чтобы люди могли жить - так? Или нет?
>Для создателя мира нет немыслимых законов :). Но есть
>бессмысленные вещи.
Возможность прямого общения с принципиально иноприродным разумом - это по сути такая бессмыслица.
Ибо общение как раз и состоит в обмене общими понятиями.
Если таковых нет, то это уже не общение, а некое иное взаимодействие.
>Типа "сферического коня в вакууме".
Почему бессмысленные?
Берем объект "конь", ставим ему параметр "сферический" и параметр "в вакууме". Да, получится нечто - мы это понять не можем, так же как, скажем, разум клетки не может понять наши образы и понятия :-)
>Сохранить свободу и решить проблемы -
>это как раз такой вот конь в вакууме.
Почему?
Даже я могу сходу накидать пару вариантов.
Да вот хотя бы: в сознание каждого инсталлируются качества, блокирующие некие запретные действия, степень их проявленности ставится столь высокой, что полностью блокирует волю. Общественное устройство выстраивается поддерживающим данные качества.
У каждого человека есть полная свобода делать все что угодно, однако нежелательные варианты действий для всех крайне неприятны и по сути немыслимы.
Остаются проблемы глупости и несчастных случаев, но их можно решить грамотной иерархией и контролем событий.
Пример - теоретическое общество праведников в раю.
no subject
И откуда такие установки берутся?
***Вероломство и подлость причиняют страдания другому человеку. Это и есть последствие. Люди реально ответственные это понимают и не портят жизнь людям подобными действиями.***
Вот мы и пришли к корням понятия "ответственность" - имеет место быть некий "посыл" - "Вероломство и подлость причиняют страдания другому человеку" - и ОТВЕТ: выбор честного и благородного поведения. Поэтому ответственность - от слова "ответ". Если бы она была от понятия "последствия", она была бы "последственностью" :).
Этот ответ может быть только сознательным и разумным - а вот "посылы" могут исходить от чего и кого угодно. Поэтому вне сознания и разума ответственности не существует. Для робота ответственности нет.
***Вот тут подробнее - конкретно, каким образом?
Почему "уничтожить автомобиль" противоречит любви?***
Это помешало бы наивысшему проявлению любви, которое показано в примере :).
Понимаете, вы исходите из того, что для человека лучше жить, чем умереть. В общем и целом это так - но каждый из нас является случаем частным. Когда близкий нам человек умирает в 17 лет, мы в ужасе и в шоке, мы думаем о том, сколько счастья могло бы быть в жизни и как плохо получилось, чт человек ушел молодым и всего этого не испытал. Но посмотрим с другой стороны - сколько несчастий такой человек избежал и - главное - каким он вошел в новую жизнь. С вашей точки зрения, любовь должна позволять человеку жить как можно дольше и комфортнее. С моей - жить как можно ярче и умереть вовремя.
***Ok, зачем же тогда ему погибать?***
Из любви к ближнему, конечно :). Стоять и беседовать - дело милое, но проявлением любви его трудно назвать.
***Т.е. вы утверждаете, что в мире есть некая угроза людям (зло?), но высшая сила постоянно ограничивает ее проявления ("отклоняет автомобиль"), чтобы люди могли жить - так? Или нет?***
Так. И, предупреждая возможный вопрос: именно до того момента, когда это "не запрещает" свободе.
Предупреждая второй возможный вопрос - я не имею в виду ваше существование как живого организма. То есть, само по себе такое существование есть доказательством тому, что вы еще не погибли в экзистенциальном смысле слова. У вас есть возможность для пересмотра своей жизни, для перемены в душе. Вам с каждой секундой дается этот шанс.
***Возможность прямого общения с принципиально иноприродным разумом - это по сути такая бессмыслица***
Ваше утвержденеие висит ни на чем.
***Ибо общение как раз и состоит в обмене общими понятиями.***
Кто вам это сказал? ;).
***Берем объект "конь", ставим ему параметр "сферический" и параметр "в вакууме". Да, получится нечто - мы это понять не можем***
А поскольку объект "конь" является чем-то, что мы понять можем, и уж никак не "сферическим" - полученный объект конем не будет являться.
***Даже я могу сходу накидать пару вариантов.***
Приемлемых? Нет.
***Да вот хотя бы: в сознание каждого инсталлируются качества, блокирующие некие запретные действия, степень их проявленности ставится столь высокой, что полностью блокирует волю. ***
Неприемлемо. Там, где начинается блокировка воли, заканчивается свобода.
***Пример - теоретическое общество праведников в раю.***
Так это общество совершенно свободных людей, которые могут в любой момент выбрать зло - но не хотят его выбирать, потому что в этой жизни его возненавидели и боролись с ним всячески, либо потерпели от него. Как раз в их-то мозги и волю никто не вмешивался, они прожили как хотели и могли.
no subject
Социум формирует их для самосохранения.
>имеет место быть некий "посыл" - "Вероломство и подлость
>причиняют страдания другому человеку" - и ОТВЕТ: выбор
>честного и благородного поведения.
Этот ответ может быть совершенно различным и завязан на мотивации и системе ценностей.
Если другой человек является врагом, с которым нет и не может быть примирения, потому что такое примирение приведет к гибели моего народа, а другой стороне даст еще немного роскоши, то в данном случае ответ будет иным и зависящим от последствия "как это поможет победе?"
Опять-таки: воля тут лишь инструмент, основа формирования поведения - ценности, стремления, мотивация. Ответственность - всего лишь связь между всем этим, т.е. понимание последствий, а не действия "на авось", случайным образом или с учетом лишь части последствий.
>Поэтому ответственность
>- от слова "ответ". Если бы она была от понятия "последствия",
>она была бы "последственностью" :).
Хм, Вы говорите об этимологии этого слова?
Тогда я бы скорее сказала, что оно от слова "призвать к ответу", т.е. заставить либо оправдываться, либо признаться в злом умысле :-)
>Это помешало бы наивысшему проявлению
>любви, которое показано в примере :).
>Понимаете, вы исходите из того, что для человека
>лучше жить, чем умереть.
Насколько я понимаю, Ваш рассказ про автомобиль был посвящен описанию не некоего реального случая, а догмата вашей веры?
Тогда рассуждения о реальной смерти к делу относиться не могут.
>С вашей точки зрения, любовь должна позволять
>человеку жить как можно дольше и комфортнее.
Я не высказывала такой точки зрения.
>С моей - жить как можно ярче и умереть вовремя.
>Стоять и беседовать - дело милое, но проявлением
>любви его трудно назвать.
Коли так, то смерть того, кого вытолкнули, под машиной в молодом возрасте во время интеллектуальной беседы - чем не была бы яркой? Да и вовремя - не успел узнать старости :-)
Какие-то у Вас рассуждения... разорванные и бессвязные, что ли. Оно, впрочем, прикольно.
>Это помешало бы наивысшему проявлению любви,
>которое показано в примере :).
Хм, еще прикольнее. Т.е. получается, что все эти события по сути специально созданы и направлены на некую возможность "проявить любовь" для того, кто, дескать, "жертвует собой" - вместо простого решения проблемы в корне? Знаете ли, тогда вот это деяние нельзя назвать достойным поступком, и уж тем более нельзя ожидать или требовать особой признательности "спасшему". Особенно в свете того, что есть много других дел, которые были бы реально "проявлением любви".
И все-таки - меня интересует очень простой вопрос: почему Вы так уверены, что любовь обязательно не должна "запрещать" свободе?
>Ваше утвержденеие висит ни на чем.
Основано на том, что покамест никто совершенно никак не описал методику прямого общения ни с клеткой, ни с океаном Соляриса. И никто даже не смог придумать.
>Кто вам это сказал? ;).
Понаблюдайте за процессом общения, и поймете.
Если нет общих понятий - нет и общения.
Понятия можно строить на основе уже имеющихся, что часто и происходит во время беседы.
Но если нет "базовых" одинаковых общих понятий (у всех людей они по крайней мере схожи), и построить ничего не удастся.
>А поскольку объект "конь" является чем-то, что мы
>понять можем, и уж никак не "сферическим" -
>полученный объект конем не будет являться.
Почему?
Мы не меняли имя самого объекта :-)
А наша модель объекта, которую мы строим, "понимая" его, никак этот объект не формирует и не ограничивает :-)
>Там, где начинается блокировка воли,
>заканчивается свобода.
Разумеется, но заканчивается лишь частично. Остальные, "неблокированные" направления вполне доступны, движение по ним совершенно свободно.
И опять-таки основной вопрос: почему Вы считаете, что это "неприемлемо"?
>общество совершенно свободных людей, которые могут
>в любой момент выбрать зло - но не хотят его выбирать
Почему не хотят?
Опишите конкретный механизм, почему так?
Иногда люди, боровшиеся с чем-то, что они считали злом, даже натерпевшись от него, начинали его совершать. Ради интереса, ради развлечения, ради познания или из других мотивов. Какой конкретный механизм (в сознании, в окружении и т.д.) это не допускает в "раю"?
no subject
Социум формирует множество разных установок, нередко противоречивых. Мы среди них выбираем.
***Этот ответ может быть совершенно различным и завязан на мотивации и системе ценностей***
Конечно - ко-то может поступить подло, но выгодно.
Но тогда он рискует, в свою очередь, нарваться на очень настойчивое требование дать ОТВЕТ. Вплоть до мордобоя. Это называется "он ответил за свою подлость" :).
***Тогда я бы скорее сказала, что оно от слова "призвать к ответу", т.е. заставить либо оправдываться, либо признаться в злом умысле***
Да, можно и так - и таким образом мы исключаем из сферы ответственности все неразумное и лишенное свободы воли: матушку природу, Терминаторов и пр.
***Насколько я понимаю, Ваш рассказ про автомобиль был посвящен описанию не некоего реального случая, а догмата вашей веры?
Тогда рассуждения о реальной смерти к делу относиться не могут***
Почему? Христос умер совершенно реально.
***Я не высказывала такой точки зрения.***
Прямо - не высказывали, а в виде пресуппозиций - было.
***Коли так, то смерть того, кого вытолкнули, под машиной в молодом возрасте во время интеллектуальной беседы - чем не была бы яркой? Да и вовремя - не успел узнать старости***
Вы не на том уровне компетентности, чтобы решать, когда это вовремя :).
***Хм, еще прикольнее. Т.е. получается, что все эти события по сути специально созданы и направлены на некую возможность "проявить любовь" для того, кто, дескать, "жертвует собой" - вместо простого решения проблемы в корне?***
А у проблемы в корне нет простого решения. Потому что проблема не в том, что мужик попал под машину. Если бы она была в этом - да, предложенное вами решение было бы простым и наилучшим.
Проблема в том, что люди не любят друг друга, не торопятся любить и не хотят торопиться.
Проблема в том, что они не умеют пользоваться своей свободой.
А самая главная проблема в том, что ради любви и свободы они созданы - и поэтому простое решение "взать да и выдать им любви поперек свободы" никуда не годится.
***И все-таки - меня интересует очень простой вопрос: почему Вы так уверены, что любовь обязательно не должна "запрещать" свободе?***
Потому что свобода - conditio sine qua non. Где она исключена - там нет и любви.
***Основано на том, что покамест никто совершенно никак не описал методику прямого общения ни с клеткой, ни с океаном Соляриса. И никто даже не смог придумать***
Ну ясный перец - никто из людей. Но сы-то имеем дело с разумом, превосходящим человеческий, и создавшим человеческий. Такой разум не может не понимать того, что сам же и создал.
***Почему?
Мы не меняли имя самого объекта***
А что в имени? Или если на клетке со слоном написать "буйвол", то в клетке произойдет преображение слона в буйвола?
***Разумеется, но заканчивается лишь частично. Остальные, "неблокированные" направления вполне доступны, движение по ним совершенно свободно***
Ага. Как движения марионетки - и так можно ручку согнуть, и так ножку... Н только на длину нитки
***Почему не хотят?
Опишите конкретный механизм, почему так?***
А им противно.
no subject
>противоречивых. Мы среди них выбираем.
Кто может - выбирает. Кто может - пишет их сам.
Остальные следуют.
>Но тогда он рискует, в свою очередь, нарваться на очень настойчивое
>требование дать ОТВЕТ. Вплоть до мордобоя.
Это будет банальная война людей с разными системами ценностей.
Вторая сторона может считать свою систему главной и воспринимать свои действия как "призыв к ответу" первого, а не как войну с его взглядами, но такое восприятие дела не меняет - к качеству "ответственность" подобная битва уже не имеет отношения.
>Да, можно и так - и таким образом мы исключаем из сферы ответственности
Придумать слово, ясно и четко определяющее абстрактное понятие, довольно сложно. Поэтому вполне естественно, что наши слова описывают какой-то один аспект понятия - предполагается, что по нему можно на него "настроиться".
>Почему? Христос умер совершенно реально.
Так, тогда кого конкретно спасла от реальной смерти эта реальная смерть?
Варавву? Так того Пилат отпустил по требованию евреев :-)
>Прямо - не высказывали, а в виде пресуппозиций - было.
Где?
>Вы не на том уровне компетентности, чтобы
>решать, когда это вовремя :).
Да, поэтому говорить о том, что было бы тут лучше и какие должны быть чувства, нельзя.
>проблема не в том, что мужик попал под машину.
>Если бы она была в этом
Тогда к чему Ваша аналогия и соображения насчет его чувств?
>Потому что свобода - conditio sine qua non. Где она
>исключена - там нет и любви.
Повторяю вопрос: почему?
Почему Вы считаете "свободу" делать определенные действия, в частности, изгадить свою и чужую жизнь, непременным условием любви?
Мать любит ребенка, однако же очень жестко влияет на его свободу, причем как внешнюю, так и внутреннюю, а если этого не делает - потом иной раз пожинает жестокие плоды.
Фразы о том, что "любовь свободной личности приятнее", тоже актуальны отнюдь не для всех - лично мне значительно приятнее знать, что меня любят, потому что иначе просто не могут, а не потому, что это "свободное произволение другой личности", которая захочет - и изменит произволение, потому что, дескать, в этом "свободна".
>Проблема в том, что люди не любят друг друга, не торопятся
>любить и не хотят торопиться.
Вот именно эту проблему "ментальное программирование" и решит в корне.
Именно что потому, что "свобода" изгадить жизнь себе и другим отнюдь не является ни следствием, ни условием любви.
Если Вы думаете иначе - попробуйте объяснить, почему?
no subject
>А что в имени? Или если на клетке со слоном написать "буйвол", то
>в клетке произойдет преображение слона в буйвола?
Если мы имеем возможность менять их настоящие имена (что доступно на уровне Бога), а не придумки с клетками, то да.
Точно так же как если мы в программе изменим полное имя объекта (переведем его в другой класс), это будет уже иной объект - иного класса.
>Ну ясный перец - никто из людей. Но мы-то имеем дело с разумом,
>превосходящим человеческий, и создавшим человеческий.
Ok, т.е. он имеет некую "внезаконную" возможность такого понимания, может "общаться напрямую" несмотря на отсутствие общих понятий.
В таком случае никто ему не мешает и соединить понятия "любовь" и "отсутствие свободы" - он же создатель и властелин и этих понятий?
Если нет - то кто тогда их создал?
>Такой разум не может не понимать того, что сам же и создал.
"Понимать" и "общаться" - совершенно разные вещи.
Мы можем полностью понимать процессы, идущие в клетке или Солярисе, однако это не даст нам возможность вести общение.
Просто взаимодействовать, как-то влияя и получая результат - да, но это отнюдь не "общение" в привычном нам смысле.
>Ага. Как движения марионетки - и так можно ручку согнуть, и так ножку...
>Н только на длину нитки
Мы точно так же живем во всех остальных аспектах. Дыхание можем задержать не более чем на 10 минут, вынуждены считаться с уязвимостью нашего тела, да что там - выжить сейчас на улице в "естественном виде" можем не более чем полчаса.
Лично мне вот эти зависимости унизительны и неприятны, а не те "нитки", что я предлагаю.
>А им противно.
Ok. Т.е. у них в сознании сформировано некое качество, которое даже при определенных мыслях о некоем действии вызывает крайне отрицательную эмоцию ("противно"). Это качество, бесспорно, ограничивает их свободу, они не могут свободно выполнять данные действия, т.к. возникает неприятная эмоция - "удерживающая ниточка".
А я предлагаю инсталлировать это самое качество во всех, а не ждать, пока оно сформируется само.
(frozen comment) no subject
- это объяснило мне все. Действительно, многие люди испытывают фрустрацию, в связи с которой им хотелось бы, с одной стороны, независимости от Бога, а с другой - любви, причем такой, при которой их никак не могли бы покинуть. Для себя неограниченную свободу в манипулировании другими - ради всеобщего блага, разумеется; для других - полное подчинение, при иллюзии "свободы" - потому что и этим понятием можно неограниченно манипулировать.
Понятно, почему вы даже имя Христово боитесь написать. Ведь тот, кто нашептывает вам такие понятия о любви, ответственности и свободе - боится Христа.