![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Альтернативная доброта
Долго и мучительно уходивший от нас "хуманитариус" по уходе немножко всхлипнул в своем ЖЖ о том, какая я злая и нехорошая (а я ведь всех честно предупреждаю, что тут живут огры, но почему это предупреждение игнорируют?). Ладно, осьминог с ним, с хуманитариусом - меня изумил Сергей Ильин.
Очно я никогда его не знала, а заочно знала по веб-форуму "Фантастика", где он был самым нормальным и вменяемым из модераторов. Ну просто эталон доброчестности. Кроме шуток. По "Благородию" меня консультировал, за что большое спасибо.
Конечно, было приятно встретить его в ЖЖ. Поначалу. Потому что какое-то время спустя начало возникать впечатление, что Сергея Ильина с "Фантастики" подменили гоблины. Или кто-то еще. Нет, время от времени прорезывался прежний Ильин, но на патриотических и околоармейских темах словно где-то поблизости врубали волновой излучатель из "Обитаемого острова". Не узнать человека.
Кончилось тем, что он объявил мне бойкот из-за того, что я сказала, что бойцы дивизии "Галичина" не могут считаться изменниками Родины, так как СССРия им родиной никогда не была. Ну ладно, подмала я, плакать не буду. В общем, зачем все это лирическое отступление было нужно? Затем, что я несколько уху ем от следующей ильинской фразы в мой адрес:
Э... Обе дамы, с которыми вы имели спор -- люди интересные, но очень сильно побитые гласностью. То есть, высказывания демократической прессы приравнены к догматам веры. А в вере они крепки
То есть, человеку уже в голову не приходит простой резон: когда мы имеем одиночку, который кричит, что пострадал от системы - первым делом нужно становиться на сторону одиночки. Потому что одиночка слаб. И пока ты будешь разбираться, прав он или не прав - система имеет все шансы его раздавить. И если даже он окажется неправ - то системе от его неправоты ничего не сделается, потому что система - это слон, а все действия, которые против нее могут предпринять защитники одночки - этому слону дробина.
Сергей Ильин в 1999 году это прекрасно понимал. Он читал Стругацких и очень любил цитировать про "самое доброе решение". Сергей Ильин в 2007 году считает наоборот - впору беззащитную систему(армию) от человеков (журналистов) защищать. Вот так очами своего сердца и вижу эту беззащитную армию - голодные, избитые, оборванные, безоружные генералы и полковники, которых шатает как от ветра - против сытых, хорошо вооруженных и многочисленных журналистов. Которые наваливаются толпой и бьют несчастных армейцев так, что зубы летят с кровью.
Рациональных объяснений такой человеческой метаморфозе у меня нет. Сергею Ильину-1999 было очевидно, что защищать слабого от сильного, одиночку от толпы или стстемы - это _естественное_ стремление хорошего человека. Это рыцарственнось. Это, собственно, человечность и есть.
Ильин-2006 думает, что это "ударенность демократической прессой". И я не могу считать этих двух Сергеев Ильиных одними и тем же человеком. Ну никак не получается.
АПДЕЙТ: Ильин выдал еще один очаровательный перл: И напротив, иметь убеждения -- очень опасная привычка. Ибо сужает кругозор и снижает адекватность восприятия реальности. С другой стороны, убеждения чрезвычайно облегчают существование -- ибо позволяют многие сложные вопросы решать с помощью веры.
http://humanitarius.livejournal.com/48145.html?thread=357649#t357649
Люди добрые, всякий раз, когда этот таварисч попытается отстоять СОБСТВЕННЫЕ убежения - ткните его в жту фразу носом. И не забудьте прислать ссылку мне, я хочу увидеть, как он извивается.
Очно я никогда его не знала, а заочно знала по веб-форуму "Фантастика", где он был самым нормальным и вменяемым из модераторов. Ну просто эталон доброчестности. Кроме шуток. По "Благородию" меня консультировал, за что большое спасибо.
Конечно, было приятно встретить его в ЖЖ. Поначалу. Потому что какое-то время спустя начало возникать впечатление, что Сергея Ильина с "Фантастики" подменили гоблины. Или кто-то еще. Нет, время от времени прорезывался прежний Ильин, но на патриотических и околоармейских темах словно где-то поблизости врубали волновой излучатель из "Обитаемого острова". Не узнать человека.
Кончилось тем, что он объявил мне бойкот из-за того, что я сказала, что бойцы дивизии "Галичина" не могут считаться изменниками Родины, так как СССРия им родиной никогда не была. Ну ладно, подмала я, плакать не буду. В общем, зачем все это лирическое отступление было нужно? Затем, что я несколько уху ем от следующей ильинской фразы в мой адрес:
Э... Обе дамы, с которыми вы имели спор -- люди интересные, но очень сильно побитые гласностью. То есть, высказывания демократической прессы приравнены к догматам веры. А в вере они крепки
То есть, человеку уже в голову не приходит простой резон: когда мы имеем одиночку, который кричит, что пострадал от системы - первым делом нужно становиться на сторону одиночки. Потому что одиночка слаб. И пока ты будешь разбираться, прав он или не прав - система имеет все шансы его раздавить. И если даже он окажется неправ - то системе от его неправоты ничего не сделается, потому что система - это слон, а все действия, которые против нее могут предпринять защитники одночки - этому слону дробина.
Сергей Ильин в 1999 году это прекрасно понимал. Он читал Стругацких и очень любил цитировать про "самое доброе решение". Сергей Ильин в 2007 году считает наоборот - впору беззащитную систему(армию) от человеков (журналистов) защищать. Вот так очами своего сердца и вижу эту беззащитную армию - голодные, избитые, оборванные, безоружные генералы и полковники, которых шатает как от ветра - против сытых, хорошо вооруженных и многочисленных журналистов. Которые наваливаются толпой и бьют несчастных армейцев так, что зубы летят с кровью.
Рациональных объяснений такой человеческой метаморфозе у меня нет. Сергею Ильину-1999 было очевидно, что защищать слабого от сильного, одиночку от толпы или стстемы - это _естественное_ стремление хорошего человека. Это рыцарственнось. Это, собственно, человечность и есть.
Ильин-2006 думает, что это "ударенность демократической прессой". И я не могу считать этих двух Сергеев Ильиных одними и тем же человеком. Ну никак не получается.
АПДЕЙТ: Ильин выдал еще один очаровательный перл: И напротив, иметь убеждения -- очень опасная привычка. Ибо сужает кругозор и снижает адекватность восприятия реальности. С другой стороны, убеждения чрезвычайно облегчают существование -- ибо позволяют многие сложные вопросы решать с помощью веры.
http://humanitarius.livejournal.com/48145.html?thread=357649#t357649
Люди добрые, всякий раз, когда этот таварисч попытается отстоять СОБСТВЕННЫЕ убежения - ткните его в жту фразу носом. И не забудьте прислать ссылку мне, я хочу увидеть, как он извивается.
Re: Ну что же
Неправда.
***я уж и не надеюсь донести простую мысль о том, что человек другими политическими взглядами не обязательно является дебилом или несознательным***
так ведь поиск врагов под кроватью - это не политические взгляды. Это, с моей точки зрения, именно признак интеллектуальной недостаточности либо лени. Потому что политические убеждения Политковской были видны без лупы. И как их можно перепутать с убеждениями сторонников независимости Чечни - не представляю.
***Откуда вы взяли, что я вас путаю***
Да из ваших же слов.
***В контексте, из которого был вырван кусок, я несколько раз подчеркивал, что тексты Политковской объективно играли на руку "людям войны"***
Так вот "человек войны вас и ставит переж тем простым фактом, что тексты Политковской ни на какую руку ему и его однопартийцам не играли. Ни объективно, ни субъективно, никак. Может, ему поверите?
Re: Ну что же
Оставим это, ладно?
2) "так ведь поиск врагов под кроватью"
Вот уж под своей кроватью врагов никогда не искал:-)) Да и за пределами квартиры их у меня не слишком много, особенно по сравнению с тем количеством врагов, что обосновалось В моей кровате, под моей шкурой:-))
3) "вот "человек войны" вас и ставит переж тем простым фактом, что тексты Политковской... Может, ему поверите?" неплохо сочетается вот с этим утверждением: "Да из ваших же слов [это взяла]":-))
А может вы все же поверите мне? Я вижу разницу между Политковской и "людьми войны", честное пионерское. И хельги эту разницу в общем, неплохо изложил. Я лишь отметил, что с моей точки зрения тексты Политковской все же реально играли на дело войны... Оспорить это утверждение, конечно, можно. Можно доказать, что "благородные" борцы за свободу Ичкерии не использовали страдания людей как оружие в борьбе за достижение определенных политических целей; можно доказать, что Буденовск, Москва, Беслан - все придумано ... не знаю кем (ФСБ???) Можно доказать, что в своих планах "люди" войны не использовали авторитет "людей мира", таких как АСП. Но мнение одного из рядовых "людей" войны этим доказательством не является.
З. Ы. Мы, кстати, давно уже ушли от начальной темы.
Re: Ну что же
Как можно спутать "нам нужно вести себя иначе" (вне зависимости от того, прав или не прав человек по факту) с "они правы"?
С уважением,
Антрекот
Re: Ну что же
Не оставим. Даже если допустить невозможное - то каким образом разрушит _вашу_ жизнь независимость Чечни?
***Я лишь отметил, что с моей точки зрения тексты Политковской все же реально играли на дело войны...***
Я давно хочу, чтобы вы озвучили, КАК это могло происходить.
Понимаете, я видела людей, которые там воевали на стороне чечен, или просто сочувствуют чеченам. Я разговаривала с ними. Кто-то пошел туда (или просто сочувствует), потому что есть чеченцы в родственниках. Кто-то - потому что ненавидит москалей (есть и такой кадр). Кто-то - потому что считает, что империи маст дай, а маленькие нации маст би фри. Кого-то (в основном женщин) завораживает неистовая витальность этих "диких горцев". Но ни одна живая душа из тех, кого я знаю, не приняла сторону чеченцев под влиянием текстов Политковской. И чьих бы то ни было текстов.
***Можно доказать, что в своих планах "люди" войны не использовали авторитет "людей мира", таких как АСП***
А зачем? И главное, опять же - как?
Да йух с ней, с начальной темой. Мой журнал, я решаю, что в рамках топика, а что нет. Методом произвола.
Не оставим?
Хорошо. Отвечу еще раз. Ичкерия - не остров в Океане, не далекая Америка и даже не Алжир. В РЕАЛЬНЫХ условиях современного мира независимость Ичкерии означает и незваисимость всего Северного Кавказа.
Ну и ладно, проехали... Вот только где он заканчивается, этот Северный Кавказ? Моя родня в Ставропольском крае - они как? А Ростов - это Северный Кавказ - или нет? А Волгоград? Это неостановимый процесс - примерно так римляне пытались держаться за Дакию, чувствуя, что все расползается, не держит сердцевина.
Ладно, разделились, бывает... Рано или поздно умирает все, империи - не исключение. Другой вопрос, что Россия - это моя родина, и как-то обидно, знаете ли:-(
Вот только наступит ли рай на освобожденной от злых москалей земле? Тот же пример Ичкерии очень четко показывает, что "наступит". Этнические чистки, головы по обочинам - это все очень хорошо и замечательно:-(((
А МОЯ жизнь, спрашиваете? Про родню в Ставрополье я уже написал. Могу добавить, что моя работа и мое благосостояние довольно сильно зависят от экономического положения страны - без денег фунд. наука не слишком-то процветает, увы. Нет, весь я не умру (наверное), но не хочется экспериментировать, что будет, если мАсква останется без денег регионов, а регионы останутся без мАсковской, столь в спокойные времена докучной руки; что будет, когда та же кубань останется без нефти в нефтепроводах а Ханты-Мансийск - без завоза и путей транспортировки своей нефти. Результаты предыдущих экспериментов слишком впечатляюще.
Про вполне вероятные, как показала та же Ичкерия, кровопролитные войны над трупом умирающей империи я уж не долго рассуждать, увольте.
Если Чечня хочет отделяться - то культурно, постепенно, цивилизованно, сюридечески офрмленным разделом имущества и проведением границ.
Ответил я на первый ваш вопрос?
Re: Не оставим?
Почему?
***Это неостановимый процесс - примерно так римляне пытались держаться за Дакию, чувствуя, что все расползается, не держит сердцевина***
Мне не нравится, что вы не можете обойтись без экстраполяции.
***Ладно, разделились, бывает... Рано или поздно умирает все, империи - не исключение. Другой вопрос, что Россия - это моя родина, и как-то обидно, знаете ли***
Ну, СССР распался - пережили.
***Вот только наступит ли рай на освобожденной от злых москалей земле?***
О. И без передергиваний тоже никак.
***Могу добавить, что моя работа и мое благосостояние довольно сильно зависят от экономического положения страны - без денег фунд. наука не слишком-то процветает, увы***
Но сотни тысяч людей в Чечне в ходе этой войны реально находились на грани вымирания. Голодали не меньше, чем ленинградские блокадники. Почему вы о своих будущих страданиях думать себе разрешаете и себя от них храните, а Политковскую за описания актуальных страданий пока еще живых людей осуждаете?
***Если Чечня хочет отделяться - то культурно, постепенно, цивилизованно, сюридечески офрмленным разделом имущества и проведением границ***
Это утопия. Да, кстати, я-то тоже принадлежу к "людям мира". По ряду вопросов вы должны не мне, а Хельги возражать. Я просто указываю вам на тот факт, что тезис "это вы хотите разрушить мою жизнь ради абстрактных и некрасивых лозунгов, а не я вашу" для оправдания требует нехилой экстраполяции - а вот тезис "в результате "восстановления порядка" в Чечне жизнь сотен тысяч людей была необратимо и жестоко разрушена" есть факт, в экстраполяциях не нуждающийся. Я полагаю, Хельги ошибается, думая, что с достижением независимости страдания этих людей прекратятся - но в любом случае он не желает таких страданицй ни вам, ни вашим родственникам в ставрополье.
Re: Не оставим?
Многие _не_ пережили.
В том-то и беда.
Когда опасность реальна или кажется таковой, люди реагируют на нее очень остро - и часто перестают учитывать прочие факторы.
С уважением,
Антрекот
Re: Не оставим?
Оль, этого я просто не знаю. Т. е. думать именно так у меня нет оснований. Куча вариантов.
Re: Не оставим?
1) «Почему?»
Потому что государства на самом деле – это довольно-таки хрупкие образование, а империи в стадии распада хрупки сугубо и трегубо. Потому что республики Северного Кавказа слабо интегрированы в состав страны, их удерживает лишь инерция да страх. Плюсы от проживания в большой стране считаются чем-то неотъемлемыми и само-собой разумеющимися. Минусы – настойчиво актуализируются. Потому что социумы Северного Кавказа переживают серьезный кризис, связанный с распадом традиционного общества. Потому что этот кризис является питательной средой для радикальных и диких идеологий. Потому что республики Северного Кавказа сильно связаны друг с другом. Я вас спрашивал раньше, что привело борцов за независимость Ичкерии в Дагестан, в Осетию, в Кабардино-Балкарию, на Ставрополье. Вы отказались отвечать…
2) «Ну, СССР распался - пережили.»
Хорошо тем, кто пережил.
За ТРИ месяца 2005 года численность населения Украины уменьшилась на 114654 человек, причем только сельское население уменьшилось на 60314. А вообще-то для Украины за последние годы темпы естественной убыли населения на 1000 человек составляют –8,8(2004); –10,1(2005); –8,9(2006) (http://www.ukrcensus.gov.ua/rus/news/article;172/)
В России эти цифры поменьше, но все равно ужасны. По продолжительности жизни Россия занимает 115 место в мире (65.2 года), Украина – 113 (66.1) (http://hdr.undp.org/hdr2006/statistics/). Меня в дрожь бросают эти сухие, мертвые (в прямом смысле) цифры. Вас они не волнуют?
А вам никогда не приходило в голову, что тот же чеченский конфликт, как и многие другие конфликты на постсоветском пространстве, как-то связаны с распадом СССР? А вы не обращали внимание на то, что новый распад, безусловно, никак не разрешив страые проблемы создаст огромное количество новых?
3) «Почему вы о своих будущих страданиях думать себе разрешаете и себя от них храните...»
Шикарный ход. Сначала вы написали «каким образом разрушит _вашу_ жизнь независимость Чечни.» Я ответил на ваш вопрос – и теперь я выставлен эгоистом. Я-то как раз имею шанс не слишком пострадать от последствий развала России, но не все имеют такие хорошие шансы хотя бы остаться в живых. И их судьбы меня «беспокоят».
«Но сотни тысяч людей в Чечне в ходе этой войны реально находились на грани вымирания» и «"в результате "восстановления порядка" в Чечне жизнь сотен тысяч людей была необратимо и жестоко разрушена" есть факт»
Страдания людей в Чечне начались ДО операции по восстановлению порядка и продолжались ПОСЛЕ Хасавюрта. Неужели вы и этого не видите?? Преступление российской власти состояло в том, что сначала допустило нарушение конституционного порядка на своей территории, потом не сумело разрешить эту проблему мирным путем, а затем взялось «исправлять» положение невероятно убогими методами.
И еще… Вот вы поминали про то, как разошлись ваши взгляды с некоторыми людьми после 1999 года. Вы не заметили, что после 99-го года случилось много всего «интересного»? Вот, скажем, мы на практике увидели, что такое «свободная Ичкерия» и где по мысли ее «воинов» должны проходить ее границы (мы это видели и до, конечно же, но почему-то именно в 99-ом году всех проняло по-настоящему). Как-то стало наглядно видно, что есть не борьба системы с одиночками, а борьба двух систем, достойных друг друга:-(
Вы, похоже, в упор не замечаете того, что в 1994 и в 1999 начались несколько разные войны, и начались они несколько по разному.
З. Ы. А Чечня, меж тем, стала одним из регионов России, где растет численность населения…
З. Ы. Ы. Да, и не стоит ИМХО говорить за хельги. Он сам за себя скажет: «Ну я тринадцать лет назад выбрал сторону и о своем выборе ни разу не пожалел.»… «мы за войну (вплоть до принятия противником ряда условий)» У меня один друг и два приятеля повоевали в Чечне – хельги не желал им зла? Мы с девушкой собирались сходить все же на «Норд-Ост», на неделю где-то опоздали (мир тесен, да) – нам тоже не желали зла? Или я как-то совсем не понимаю хельги, или его не понимаете вы.
Re: Не оставим?
***У меня один друг и два приятеля повоевали в Чечне – хельги не желал им зла?***
Персонально? По обстоятельствам. Мог бы пожелать счастливого возвращения. Разумеется, без победы. И согласитесь, это не я пришел по их души, а они - с оружием и как враги на землю моих друзей и союзников. Дабы - цитата - "разрушить их жизнь". Не мою - да, конечно.
Добавлю, во избежание очередного круга непонимания: я в курсе, что у них были на то свои веские причины.
***Да, и не стоит ИМХО говорить за хельги. Он сам за себя скажет***
У меня интернет провисает, прошу прощения, если не смогу на вовремя отвечать. С Вашим анализом околочеченских факторов я, большей частью, согласен, а с выводами - нет. Не вижу резона русским держаться за чучело сдохшей империи. Вижу - что это чучело очень мешает им жить. Плюс перспективы блокирует.
Посмотрим
Пока что общие рассуждения о том, что "В 94 г. Чечня почти готова была вернуться в Россию", а "Сейчас весь Кавказ готов посыпаться" - это именно что общие рассуждения и пропагандистские штампы.
Re: Посмотрим
Да-да-да-д
А аргументировать?
А ответить хоть что-нибудь по существу на мой комментарий выше?
Все-таки вы сами подняли эту тему.
no subject
"Сейчас весь Кавказ готов посыпаться" - согласен с Вами, это некоторое обобщение. Но вовлечение в войну новых групп населения, никак с Чечней не связанных - факт. Не думаю, что сторонника империи он может чем-то радовать. А об угрозе потери Кавказа настойчиво говорят именно на вашей стороне. В конце первой войны тема еще не поднималась.
А что жизнь рассудит - не уверен. И через 200 лет будут спорить, кто из нас был прав, как о французской революции (или о римлянах в Дакии).
Re: Ну что же
Я бесконечно далек от этого мнения (по всем перечисленным пунктам). Но "Партия независимости Ичкерии" использовала не только русских правозащитников, пропагандируя выгодную часть их материалов. Она использовала и федеральную группировку - для закупки оружия (это, поверьте, не инсинуации русофобов, так было). Путин использовал Басаева в 99 г. известно для чего. Это ни в коей мере не делает действующих лиц "объективными союзниками". Каждый играл за себя и имел малосовместимые цели.