![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
А мне нравится
Несмотря что Радулова.
Я, в общем-то, то же самое говорила довольно давно.
И любимый мой рождественский фильм - "Крепкий Орешек", первые две части :)
http://www.vz.ru/print.html?id=63121
Я, в общем-то, то же самое говорила довольно давно.
И любимый мой рождественский фильм - "Крепкий Орешек", первые две части :)
http://www.vz.ru/print.html?id=63121
Re: Тут же дело в чем
Вальтер Шелленберг в сравнении с ними со всеми - чудо социальной ответственности - он-таки за эту свою невесту жизнью рисковал и считал это нормальным.
С уважением,
Антрекот
Re: Тут же дело в чем
"Но он не понимал всему этому цены. И ему было не с чего".
Если так. то тогда вообще _никто ни в чем в стране был не виноват_. Потому что если понимать цены этому не с чего - то не с чего понимать цену воровству и изнасилованию. Ровно в той же степени.
Считать все население страны этически невменяемым - это явно неверно было бы.
И понимать ему это былло с чего. Начиная с того первого раза, как взрослый ребенку пообещал быть с ним вместе (хоть в зоопарк сходить), и обещания этого не исполнил, хотя ребьенок того весьма желал - ребенок очень хорошо знает цену таким вещам. Что же, люди при Советской власти жить перестали? Товарищу Лукашину никто не был ни в чем верен и никто его ни в чем не продавал? Нет. и верны были, и продавали. и если он на этом опыте не научился тех вещей распознавать - то тут не Советская власть, а лично он нерукопожатен.
Кто был бы мразью при любой власти, тот ей и оставался. Советская власть развращала политически и ожесточала людей, но знать цену обещанию вступить в брак и нарушению этого обещания совгражданину в 1970 было не более и не менее трудно, чем любому другому человеку от начала времен. И цену того, чтобы по просьбе товарища выпросить место для него, а потом забрать это место себе самому (уж не помню, кто там у Трифонова это делает), или цену делам чуть не всех поголовно героев "Другой жизни" при Соввласти знать не труднее, чем при любой другой - а кому труднее, того это не извиняет ни в малой степени. Этак и любой Чикптило скажет, что его недостаточсно научили, а научили бы достаточно - и был бы он белопушист.
Наконец, если бы мы и имели пример "товарища, который искренне полагает себя имеющим свободное право на обсуждаемое предательство, потому что его не учили обратному" - то и был бы он так-таки негодяем (впредь до исправления), только что доля личного его выбора в том, что он им стал, была бы мала. Но велик ли спрос с человека за то, что он, скажем, глуп (пропил свой немалый разум), или мал (от рождения такой) - степень его эвентуальной глупости от того не меняется; то же относитсяк бесчестности и бессовестности.
Re: Тут же дело в чем
Ну ты же знаешь, что я считаю, что с определенного времени общество вышло на такую стадию самоиндуцированной невменяемости, что об ответственности во многих случаях говорить можно, а о вине нельзя.
По причине того, что клиент не представлял, не осознавал, и вообще должен находиться в тихом месте с мягкими стенами.
Ты же советских граждан раз в десять против моего уважаешь.
И еще по непонятной причине считаешь, что оное растление должно было остаться в области политической...
С уважением,
Антрекот
Re: Тут же дело в чем
Ты же советских граждан раз в десять против моего уважаешь".
Именно. Потому что совершенно не считаю, что они дошли до такой стадии невменяемости - с чего бы? Что с ними такого ужасного сделали, чего не делали с уймой людей по всему белу свету во все времена? Еще раз: на уровне семьи и детского сада все узнавали цену невыполненным обещаниям "быть вместе с". Соввласть тут ничего не могла ни добавить, ни убавить. С равным успехом она могла попробовать повлиять на чувства голода и жажды. Если что и способствало растлению в обсуждаемой области, то это никакая не соввласть, а выдвинутая русской литературой 19 - начала 20 веков концепция свободной самореализации в "любви" - "любовь" аннулировала любые обязательства. Неужели столь многие граждане поколения Лукашина с этой концепцией серебряного века или (по-другому) Чернышевского были знакрмы? А если и были, то что оправдывает их в том, что они именно эту концепцию приняли?
Я в армии достаточно наблюдал разных модусов операнди разных людей. Граждане много говорили о том, как они понимают добро и зло. Так вот, они все его основы отлично понимали. На политическом уровне - нет, а на частном - отлично. И если они, понимая их, тут же самовольно делали исключения для всякой мерзости, оправдывая ее для себя лично - то это самая полная вина. Советская власть не учила, что можно людеть юить по морде без вины или обращать в рабы - она учила прямо противоположному. И сами мои дорогие коллаборанты прекрасно знали и сами формулировали на уровне общих принципов, что обращать в рабы и бить по морде без вины нельзя - они просто делали для снебя исключения, ничем не отличаясь в этом смысле от любых негодяев любого времени. Никакими табулярасами с нулевой социализацией они не были - во всяком случае, не в большей степени, чем любые другие люди на свете. Предполагаемый тобой невменяемый гражданин для меня остается чистым фантомом, потому что я их видел, слышал, и осязал - и они отлично умели вменять себе и другим все, что положено, не в меньшей степени, чем исландцы 10 века или дворяне 19. Интересно, какие оправдания у них нашлись бы такие, чтобы таких же оправданий не было у этих исландцев и дворян?
"И еще по непонятной причине считаешь, что оное растление должно было остаться в области политической..."
Потому что такое растление наводила далеко не только Соввласть. Сотни лет учили, что мужика можно держать в полурабах, а другие сотни лет учили, что раба можно убивать - но это никак не сказывалось на том, что гражлане знали все насчет цену обещаниям вступить в брак. Почему же здесь им скащивать вину на том основании, что их учили политическим пакостям?
Да и чему такгому ужасному учили поколение Лукашина?! Их не учили ни оправданиям голодомора, ни оправданиям красного террора, ни оправданиям посадок за анекдоты - последнее осуждалось, два предудущих дела замалчивались. Я совершенно серьезно спрашиваю: кто, чем и как так растлевал извне Лукашина, что он цену обсуждаемым обещаниям не знает?
И ответ выйдет такой: его в этом отношении растлевали извне не больше, чем людей всех времен и народов. Любого человека 18- начала 19 веков просто скудость и жестокость окружающей жизни растлевала гораздо больше, чем Лукашина и Ко.
Re: Тут же дело в чем
А я тебе отвечу. Структура, которая пыталась стать им всем отцом и матерью одновременно.
И застопорить формирование личности на определенном уровне.
Оглянись вокруг - много ты найдешь людей, которые помнят, что у них могут быть личные обязательства и перед теми, кто с ними неправильно обошелся?
С уважением,
Антрекот
Re: Тут же дело в чем
И застопорить формирование личности на определенном уровне".
Такие стркуктуры существовали от начала времен - которые лезут в отцы и матери. В Кимтае всю жизнь такое было, классический полис ведет себя точнео так же, любая первобытная община... Это никак не мешает личным обязательствам и понятиям о них. А форпмирование личности стопорилось на уровне, сильно более высоком, чем тот, на котором не знают цены личным обязательствам. Еще раз: когда такие обязательства нарушались в отношении самих рецепиентов, они тут же обнаруживали полнейшее понимание сути дела и вопили не просто "мне больно", а "со мной подло обошлись"!
"Оглянись вокруг - много ты найдешь людей, которые помнят, что у них могут быть личные обязательства и перед теми, кто с ними неправильно обошелся?"
Изх тех, кого я видел, практически все это помнят, только очень многие стремятся доказать, что по балансу выходят правы именно они. Что Икс им сделал такое, что они в полном праве сделать ему этакое - даже когда на самсом деле не вправе. Но это во все времена естественное стремление, хоть и скверное. А сам тот факт, что надо считать, кто что кому сделал - это 99 процентов тех, кого я видел что в армии, что здесь, твердо знают.
С уважением,
Антрекот
Re: Тут же дело в чем
То бишь, что могут быть обязательства даже перед партнером, который сильно не по партнерски с тобой обошелся.
Кстати, обрати внимание - оба этих товарища _не_ сказали "со мной неправильно обошлись", а "ох, да они не настоящие".
***А сам тот факт, что надо считать, кто что кому сделал
Понятно, что за отдавленную ногу не убивают - но вот дальше начинается сказка.
Офт - загляни в Удел, пожалуйста.
С уважением,
Антрекот
Re: Тут же дело в чем
Если бы партнер сильно не по-партнерски обошелся (чего я по-прежнему в фильме не наблюдаю), ему надо было бы предъявлять соответствующие претензии и разрывать (при соответствующих параметрах претензий) обязательства. Ничего похожего Л. и Н. не сделали (и явно сделать не могли). Мы о разных "Ирониях", в сущности, говорим: в твоей Л. и Н. были ошеломлены тем, что их старые товарищи им, оказывается, совсем не товарищи (в единственном достойном смысле слова "товарищество"), и послали их. В моей "Иронии" они предпочли новых партнеров просто потому, что их "бросило" друг к другу, а к партнерам старым их не "бросало". Цена таким порывам при таком обращении с ними - пятачок пучок. Тот факт, что мое "прочтение" И.с. ближе к авторскому замыслу виден из того, что самим Л. и Н. твое объяснение и в голову не приходит. То есть они кого-то за некое дело послали, но сами не знали, что именно за это, и дела этого не поминали!
"Кстати, обрати внимание - оба этих товарища _не_ сказали "со мной неправильно обошлись", а "ох, да они не настоящие".
Именно так. Что и списывает их в моральный расход. Что значит "ненастоящие"? Это значит либо: "те, кто просто гораздо менее по сердцу/вкусу" (вот это настоящая игра, не то что прежняя! = нынешняя игра мне просто гораздо больше нравится, хотя правила соблюдали и в прежней"), либо "те, кто неправо обошлись" (вот это настоящая игра, не то что прежняя! = в нынешней игре правила соблюдают, не то что в прежней).
Второго в речах Н. и Л. нет. Есть первое. Ну так разрывать в шестичасовой срок помолвку не потому, что с тобой неправо обошлись, а потому, что у тебя личный контакт куда более близкий и привлекательный для тебя вроде бы установился с третьим лицом в те же шесть часов, - всяко дело гнусное, и исполнители не имеют никаких оправданий, чтобы этого не понимать. "Как финский нож"...
Re: Тут же дело в чем
Ты забыл. В фильме и Галя, и Ипполит Л и Н _сами_ послали.
Собственно, Л и Н друг друга _заметили_, как людей, а не как аксессуар неприятной ситуации, именно потому, что их обоих послали по одной и той же схеме.
***Ну так разрывать в шестичасовой срок помолвку не потому, что с тобой неправо обошлись
Стоп. Но с ними же именно что неправо обошлись. И они это изо всех сил пытались починить.
И выходило из этого волей сценариста барлог знает что. Пока они не отреагировали друг на друга.
Я вижу тут криминал в том, что как их партнеры не имели представления о них, так и они не имели представления о своих партнерах и _самом характере_ обязательств, который в данном случае включал объяснения и все такое прочее.
С уважением,
Антрекот
Re: Тут же дело в чем
Никак невозможно считать такие вещи "посыланием" в смысле расторжения договора. В подобного рода безобразных объяснениях в стрессе говорится всякое - это никак нельзя считать "расторжением договора", пока не выяснится, что и выйдя из штопора, вторая сторона не желает внимать голосу разума. Если у дамы испарился жених, а потом выходит на связь и сообщает ей то, что сообщает Лукашин, и она в ответ вопиет: "Да врешь ты все, да я тебя знать не хочу, да пошел ты!" - и он утилизует этот вопль как расторжение договора, позволяющий ему свободно строить новые союзы и разделы, - то о таком человеке сказать можно еще меньше хорошего, чем о том, кто разорвет обязательства под свою ответственность и по своей инициативе.
"Я вижу тут криминал в том, что как их партнеры не имели представления о них, так и они не имели представления о своих партнерах и _самом характере_ обязательств, который в данном случае включал объяснения и все такое прочее".
Да кто же не знает, что в таком случае требуются объяснения? Где эти Маугли? Есть масса народа, кто осознанно не уважает этих правил или пытается ложными путями оправдать в их рамках свое поведение, но о самом их существовании (= о том, что есть система, которая их диктует) знают все... И опять же: объяснения эти в предполагаемом тобой случаен состолялись бы гораздо раньше, потому что, считая человека недобросовестной собственностью, это демонстрируешь на каждом шагу. Весь смысл "Иронии", по-моему, - в том, что сформулировал (верпоятно, не имея этого в виду) Хельги: если ты решил, что обещанный тобой брак неудачен, а тут тебе приспела "настоящая любовь" (=тебя "повело" к Иксу) - то цена твоего обещания аннулируется.
Re: Тут же дело в чем
Так он же не утилизирует. Он, наоборот, пытается объясниться - но тут уж сценарист подгадил, что это вечно не получается и кончается плохо - и в процессе осознает, как его видит невеста.
***И опять же: объяснения эти в предполагаемом тобой случаен состолялись бы гораздо раньше, потому что, считая человека недобросовестной собственностью, это демонстрируешь на каждом шагу***
Поразительные вещи люди не замечают, пока не замечают.
С уважением,
Антрекот
Re: Тут же дело в чем
http://morreth.livejournal.com/590417.html?thread=12889937#t12889937