![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
По поводу вот этого
http://knjazna.livejournal.com/152411.html
Ну, для начала, с упорством Катона скажу: на проблемные приходы должно постановлять целибатных священников. Потому что миссионерский приход - а российская, да и украинская глубинка - это миссионерская территория, и хватит убаюкивать себя сладкими сказочками об "историческом христианстве" - миссионерский приход это передовая. Линия фронта. Войны против духов злобы поднебесной. И эти духи способны на многое. Жена еще может быть боевым товарищем, но дети - некомбатанты.
Но это наименее важное. Наиболее важное, на мой взгляд, вот что.
Когда по ЖЖ прокатилась эта новость, я видела много версий и теорий на тему случившегося - но все они меня не убеждают. Именно потому что они стройны и логичны (параноик Крылов не в счет). А я видела, как это бывает. До поджога и смертоубийства не дошло, но близко к тому было. Почему он не бежал? Потому что такие вещи происходят внезапно. Ты думаешь, что знаешь этих людей, что они тебя уже приняли, привыкли, что вы расчертили границы и теперь наконец-то игра идет по правилам... И тут жизнь берет и смахивает все твои фигуры, а доской пиздит тебя по зубам.
Понимаете, это стихия. И все эти расуждения - богатая деревня, бедная, культурная, некультурная - полная фигня. Тупость и злоба не являются прерогативой бедных и удаленных деревень. Черт побери, в городах это прекрасно встречается. Это происходит _вдруг_. Мужик сидит со старыми друзьями, пьет, отмечает уход на персию - и вдруг друзья хватают ножи, прямо отсюда же, со стола, еще пахнущие селедкой, и начинают его кромсать. Как, почему? Они сами потом не могут ответить.
Если твоей смерти хочет тупое и злобное быдло - то как глубоко ты прогнешься, чтобы понравиться ему? Ну, допустим, это был бы целибатный священник - что, убийцы от этого выглядят краше? Детей жалко, да. Но детей поджигают и просто так, как случилось в другой деревне. Ублюдки есть ублюдки - что, прятаться от них? "Стань тенью для зла, бедный сын Тумы"? А болт в глотку, чтобы голова не телепалась?
На Западенщине был не менее дикий случай - пьяные подонки ворвались в сельский костел, застали там сестру-монахиню (настоятель и две другие сестры поехали в город на базар), изнасиловали и убили прямо у алтаря. Жители этой деревни, знавшие ее несколько лет. Изнасиловали потому что по пьяни стало интересно трахнуть монашку. Убили потому что начали трезветь и сообразили, что наработали себе на тюрьму. А почему терзали? Резали груди, пальцы? Зачем? Сами сказать не могли. Одурели. Стихия.
Вот же вам моя версия событий:
К. С. Льюис писал: "Порой мы попадаем в карман, тупик мира – в училище, в полк, в контору, где нравы очень дурны. Одни вещи здесь считают обычными ("все так делают!"), другие – глупым донкихотством. Но, вынырнув оттуда, мы, к нашему ужасу, узнаём, что во внешнем мире "обычными вещами" гнушаются, а донкихотство входит в простую порядочность. То, что казалось болезненной щепетильностью, оказывается признаком душевного здоровья".
Вот в такой вот "карман" и угодил священник с семьей. Вот и все. Это не имеет никакого отношения к благосостоянию деревни - просто когда в маленьком сообществе начинается игра на нравственное понижение, она неизбежно и очень быстро приводит к изгнанию/умерщвлению лучших и полному оскотиниванию всех остальных. В городе это гораздо труднее, нет изоляции. Город - большое озеро, куда впадают и откуда вытекают людские реки. Деревня - маленький пруд. Если начать сливать туда говно, он скоро станет непригоден для жизни.
Может быть там была водочная мафия. Может, нет. Если бы дело было на Украине или на Кубани, я бы точно сказала, что нет: самогон делают в каждом первом доме, какая тут мафия. А даже если и мафия: есть бандиты, готовые жечь детей заживо, и есть бандиты, которые на это не пойдут никогда. Потому что каждый, даже бандит, сам полагает себе предел мерзости, и вот в этом селе он был положен очень низко.
PS. Ну вот, я попала, как говорится, не в бровь, а в глаз: http://mala-vida.livejournal.com/89363.html
Ну, для начала, с упорством Катона скажу: на проблемные приходы должно постановлять целибатных священников. Потому что миссионерский приход - а российская, да и украинская глубинка - это миссионерская территория, и хватит убаюкивать себя сладкими сказочками об "историческом христианстве" - миссионерский приход это передовая. Линия фронта. Войны против духов злобы поднебесной. И эти духи способны на многое. Жена еще может быть боевым товарищем, но дети - некомбатанты.
Но это наименее важное. Наиболее важное, на мой взгляд, вот что.
Когда по ЖЖ прокатилась эта новость, я видела много версий и теорий на тему случившегося - но все они меня не убеждают. Именно потому что они стройны и логичны (параноик Крылов не в счет). А я видела, как это бывает. До поджога и смертоубийства не дошло, но близко к тому было. Почему он не бежал? Потому что такие вещи происходят внезапно. Ты думаешь, что знаешь этих людей, что они тебя уже приняли, привыкли, что вы расчертили границы и теперь наконец-то игра идет по правилам... И тут жизнь берет и смахивает все твои фигуры, а доской пиздит тебя по зубам.
Понимаете, это стихия. И все эти расуждения - богатая деревня, бедная, культурная, некультурная - полная фигня. Тупость и злоба не являются прерогативой бедных и удаленных деревень. Черт побери, в городах это прекрасно встречается. Это происходит _вдруг_. Мужик сидит со старыми друзьями, пьет, отмечает уход на персию - и вдруг друзья хватают ножи, прямо отсюда же, со стола, еще пахнущие селедкой, и начинают его кромсать. Как, почему? Они сами потом не могут ответить.
Если твоей смерти хочет тупое и злобное быдло - то как глубоко ты прогнешься, чтобы понравиться ему? Ну, допустим, это был бы целибатный священник - что, убийцы от этого выглядят краше? Детей жалко, да. Но детей поджигают и просто так, как случилось в другой деревне. Ублюдки есть ублюдки - что, прятаться от них? "Стань тенью для зла, бедный сын Тумы"? А болт в глотку, чтобы голова не телепалась?
На Западенщине был не менее дикий случай - пьяные подонки ворвались в сельский костел, застали там сестру-монахиню (настоятель и две другие сестры поехали в город на базар), изнасиловали и убили прямо у алтаря. Жители этой деревни, знавшие ее несколько лет. Изнасиловали потому что по пьяни стало интересно трахнуть монашку. Убили потому что начали трезветь и сообразили, что наработали себе на тюрьму. А почему терзали? Резали груди, пальцы? Зачем? Сами сказать не могли. Одурели. Стихия.
Вот же вам моя версия событий:
К. С. Льюис писал: "Порой мы попадаем в карман, тупик мира – в училище, в полк, в контору, где нравы очень дурны. Одни вещи здесь считают обычными ("все так делают!"), другие – глупым донкихотством. Но, вынырнув оттуда, мы, к нашему ужасу, узнаём, что во внешнем мире "обычными вещами" гнушаются, а донкихотство входит в простую порядочность. То, что казалось болезненной щепетильностью, оказывается признаком душевного здоровья".
Вот в такой вот "карман" и угодил священник с семьей. Вот и все. Это не имеет никакого отношения к благосостоянию деревни - просто когда в маленьком сообществе начинается игра на нравственное понижение, она неизбежно и очень быстро приводит к изгнанию/умерщвлению лучших и полному оскотиниванию всех остальных. В городе это гораздо труднее, нет изоляции. Город - большое озеро, куда впадают и откуда вытекают людские реки. Деревня - маленький пруд. Если начать сливать туда говно, он скоро станет непригоден для жизни.
Может быть там была водочная мафия. Может, нет. Если бы дело было на Украине или на Кубани, я бы точно сказала, что нет: самогон делают в каждом первом доме, какая тут мафия. А даже если и мафия: есть бандиты, готовые жечь детей заживо, и есть бандиты, которые на это не пойдут никогда. Потому что каждый, даже бандит, сам полагает себе предел мерзости, и вот в этом селе он был положен очень низко.
PS. Ну вот, я попала, как говорится, не в бровь, а в глаз: http://mala-vida.livejournal.com/89363.html
Re: Анекдоты - это мощЬно
Вообще целибат для молодого здорового мущщины- это экстраординарно,не считаете?
Не каждый панисет,ИМХО.
У нас вообще в жизни 2 альтернативы: брак или монашество,у церковных просто правила пожёстче в обоих случаях,мы-то себе позволяем...То,что мы себе позволяем,для монаха- тягчайший грех,не дай Бог...
В отн-ии миссионерства в отличие от протестантов всёж лучче какчество,чем коликчество.Так для православных традиционнее,пусть этим в епархии озабочествуются.Или нет?Тада получайте благословение- и вперёд!Хто мешает?
Re: Анекдоты - это мощЬно
Неправда. Ап. Павел сам жил в целибате и утверждал его задолго до появления института монашества.
***Их основное предназначение- не общение с мирскими,даже в церкви,и не миссионерство,а МОЛИТВЫ за нас и наш мир,который,м.б.ещё и существует благодаря им.Лучший пример- монастыри на Афоне***
Тогда вы не должны быть в претензии, если русскими приходами займутся доминиканцы и капуцины.
***Вообще целибат для молодого здорового мущщины- это экстраординарно,не считаете?
Не каждый панисет,ИМХО.***
А для молодой здоровой женщины?
Но это так, в сторону.
Главное - что священство в принципе "не каждый панисет". На кой черт у нужен священник, который рукополагается из соображений "работать не умею, воровать не хочу, в армию не берут, а жить как-то надо"?
***У нас вообще в жизни 2 альтернативы: брак или монашество,у церковных просто правила пожёстче в обоих случаях,мы-то себе позволяем...***
Что именно?
Вот я замуж выхожу - что мы такого будем себе "позволять", чего не "позволяет" с матушкой друг мой о. Прототип? И что такого себе "позволял" мой муж, пока жил в безбрачии? И другие христиане, живущие в безбрачии? В мой журнал ходят человек пять таких, мужчин и женщин - им будет очень интересно послушать, что они могут себе "позволять".
***В отн-ии миссионерства в отличие от протестантов всёж лучче какчество,чем коликчество.***
Именно это какчество мы как раз и обсуждаем.
Re: Анекдоты - это мощЬно
Re: Анекдоты - это мощЬно
Что позволяют мирские?Да интрижки на стороне- это редкое явление?!
Раз уж пошла такая пьян..такой разговор- извольте.
Что мужчине,что женщине сохранить себя в чистоте- сложно.Женщины тоже в монашествующих пребывает,слышали?
Честь и хвала вам и вашему мужу,если вы хранили чистоту до брака (извините,целибат несколько другое.А то можно сказать: вот на месяц у меня целибат,а потом посмотрим...).Это- нормально по христианскому разумению,только по нынешним извращённым меркам архаизм.
И миссионерское служение вещь крайне непростая,не каждому даётся.Это у пртестантов и сектантов после краткосрочных курсов Евангелие в зубы- и вперёд на улицы и в электрички,проповедовать.
Шашкой-то мы любим махать,других обличая..
Вы ещё скажите (про священников,которые работать не умеют,а воровать не хотят),что покойному о.Андрею уместнее былоб землю пахать (мужчина рослый был,Господь статью не обидел),или миссионерствовать в труднодоступных районах,а не в Тверской губернии.Но вот иногда после мученической кончины выясняется,кто чёмный,а кто никчёмный был...
Re: Анекдоты - это мощЬно
А почему нет? Мы не из той же плоти? Нам легче? Или труднее?
И готова забиься на что угодно, что "че покрепче" Св. Павел выпил к смоему возрасту значительно больше, чем я. В культуре, к которой он принадлежал, вино подавалось просто к обеду каждый день.
***Что позволяют мирские?Да интрижки на стороне- это редкое явление?!***
Не более частое, чем среди духовных. Сан не прибавляет и не убавляет порядочности. Либо ты держишь раз данное слово, либо нет.
***Что мужчине,что женщине сохранить себя в чистоте- сложно.Женщины тоже в монашествующих пребывает,слышали?***
Именно поэтому меня раздражает, когда мужчины говорят о том, чт им как-то особенно трудно.
***Честь и хвала вам и вашему мужу,если вы хранили чистоту до брака ***
Нет, не зранили - и не надо ни чести, ни хвалы; просто в определенный моент решили, что интрижек у нас не будет, а будет брак. Это, по-моему, нормально для христианина. Я не знаю другого пути.
Мы могли и не встретить друг друга. И вообще никого. И это решение могло остаться решением на всю жизнь. Очень даже просто.
***И миссионерское служение вещь крайне непростая,не каждому даётся.***
Поэому поставим на миссионерский приход священника, которому оно не далось, а потом будем горько его оплакивать.
Вот это ваше "какчество" и есть. Вот о нем и разговор.
Re: Анекдоты - это мощЬно
Кому там труднее,мущщинам или женщинам- не знаю,всем тяжело,одинаково,наверное.
Касаемо сравнения с ранними христианами и тем паче с апостолами- я бы лично поостерегся,боюсь точно нипанесу такого сравнения.
Но это аз многогрешный,другие-то наверняка покрепче будут.
Насчёт миссионерства.Такой свт. Николай Японский,к примеру,в своих письмах жаловался,что нет у него преемников.Сам он выучил японский язык,крестил десятки тысяч (!) японцев,выстроено были сотни храмов,образованы приходы- а продолжать начатое некому!
И ведь присылали священников,причём самых подготовленных,из семинарий- никто не задержался.Включая и будущего Патриарха Сергия (!) меж.прочим.Почему? Из-за отсутствия "личной склонности к миссионерскому служению",вот так!
Сами-то не хотели на какихнить катехизаторских курсах поработать,вместо того чтоб попов неспособных обличать,нет?
Re: Анекдоты - это мощЬно
Послушайте, у вас есть что предъявить _лично мне_ по вопросу пьянства? МЕНЯ вы пьяной видели? Как часто?
***Касаемо сравнения с ранними христианами и тем паче с апостолами- я бы лично поостерегся,боюсь точно нипанесу такого сравнения***
А значит, незачем и напрягаться, так?
***Насчёт миссионерства.Такой свт. Николай Японский,к примеру,в своих письмах жаловался,что нет у него преемников.Сам он выучил японский язык,крестил десятки тысяч (!) японцев,выстроено были сотни храмов,образованы приходы- а продолжать начатое некому!***
Токугава европейцев попер из страны и перемочил всех христиан, до кого руки дошли. Двести лет спустя к первому настоятелю католической миссии в Нагасаки пришли подпольные католики с Кюсю, которые все эти двести лет хранили традицию. Без священства, епископата, без всего. Миряне. В условиях жесточайших гонений.
Я, конечно, уважаю Свт. Николая, но если он в условиях "зеленой улицы" не смог наладить то, что у католиков получилось под кровавой давильней... то может, православным братьям надо в консерватории что-то поправить?
***Сами-то не хотели на какихнить катехизаторских курсах поработать,вместо того чтоб попов неспособных обличать,нет?***
Если возьмут - поработаю. Но настоятель считает, что я не гожусь. Тщеславия много.
И он прав, кстати.
Re: Анекдоты - это мощЬно
Что там с католиками произошло в Японии и чем дело кончилось- не знаю,я знаю другое.
Любой иерей (как они сами себя называют- "недостойный иерей") имеет незначительное такое отличие от мирянина,на первый взгляд совершенно незаметное.Именуется оно правом священства,полученного по апостольскому преемству.Апостолы,в свою очередь,получили такое право от самого Христа.И вот по этому праву священник любого ранга (пресвитер или епископ) решает в том числе и вопрос,кого посылать миссионерствовать,а кого нет.И посылать ли вообще.
Тут даже не в "консерватории" дело: может,в себе самом что-то подправить? Не задумывались?
Re: Анекдоты - это мощЬно
То есть, говоря "Посему умоляю вас: подражайте мне, как я Христу" и "Подражайте, братия, мне и смотрите на тех, которые поступают по образу, какой имеете в нас" - апостол Павел специально для людей ХХ века сделал какую-то оговорку-исключение?
***Любой иерей (как они сами себя называют- "недостойный иерей") имеет незначительное такое отличие от мирянина,на первый взгляд совершенно незаметное.Именуется оно правом священства,полученного по апостольскому преемству. И вот по этому праву священник любого ранга (пресвитер или епископ) решает в том числе и вопрос,кого посылать миссионерствовать,а кого нет.И посылать ли вообще***
Дорогой, да ведь я никого никуда не посылаю. И у католиков _эта_ проблема вообще не стоит - есть ГКЦ, где она есть, а в РКЦ ее нет: священство в целибате. И если где-то спалят/зарежут священника, то никак не постраюдают егод дети, потому что детей у него нет.
А вы изволили подъелдыкнуть меня каким-то дурацким анекдотом, и я до сих пор не пойму, чего сказать-то хотели. У него могут быть внебрачные дети? Они могут быть и у православного целибатного попа, и у православного ЖЕНАТОГО попа, и у раввина, и у кого угодно, потому что человек слаб.
***Тут даже не в "консерватории" дело: может,в себе самом что-то подправить? Не задумывались?***
Нет, не задумывалась. С собой мне все ясно.
Ой
Эттта. Подожди. То ли я чего-то не понимаю, то ли из твоих слов получается, что ГКЦ не католики.
Re: Ой
Re: Ой
А если по сути - вот как-то непоследовательными мне кажутся слова римокатоликов о каких-то глобальных преимуществах обязательного целибата. Именно потому, что грекокатолики - это тоже католики. И если целибат - это так существенно для пастырской деятельности, то что они, по сравнению с римокатоликами ущербные, что ли?
Re: Ой
Я ни в коем случае не хочу сказать, что это ненормальная или неполноценная Церковь. Но с миссией у них как?
Re: Ой
А отстствие грекокатолической миссии - это для меня само по себе удивительно. Помнится, на "Заглобе" это объясняли тем, что их обряд в отличие от латинского недостаточно универсален :)
Re: Ой
Не совсем.
УГКЦ ведь пока что еще не приходила туда, где все было вырублено под корень. Она возвращалась на _свои_ приходы, где еще при совке тихо хранили верность. Ее мало пока. Ей не до миссии. Она еще не все свое себе вернула даже. Я не знаю, как у белорусов.
***А что касается миссии внешней, так у англикан всю дорогу женатые священники в миссиях работали. "Джен Эйр" помнишь? Сент-Джону НУЖНА жена в миссии, с ней он будет эффективнее работать.***
Те миссии прикрывали штыками.
Кроме того, где сейчас англикане? Правильно, геев венчают и баб рукополагают.
Re: Ой
Те миссии прикрывали штыками.
Кроме того, где сейчас англикане? Правильно, геев венчают и баб рукополагают.
А в миссиях, тем не менее, гибли. И гибнут.
И англикане сейчас бывают очень разнообразные. Это вообще их главная проблема - сборная солянка из ОЧЕНЬ разных вероучений под одной крышей. Но к вопросу о миссиях-то это какое отношение имеет?
Помню, в процессе серфа по англоязычному ЖЖ наткнулась на журнал с последней записью вроде "Мы с мужем давно это чувствовали, а сегодня во время службы [по контексту понятно было, что протестантской, но деноминацию я не помню] поняли окончательно - мы должны ехать на родину наших предков и нести туда Христа". Это в Африку, стало быть. Из Штатов. Так вот, когда в моей Церкви будет ТАКОЕ миссионерское рвение, я буду счастлива совершенно.
Re: Ой
Прямое. Ответь себе на вопрос - как долго тпепрь епархия будет искать чокнутого священника, который согласится поехать в Прямухино? С семьей?
А что касается протестантов - да, у них именно так, как ты написала: пробило на энтузиазм - поехали. Не пробило - не поехали. надоело - вернулись. Но ведь в ПЦ это невозможно.
Я до сих пор не понимаю, что мешает ПЦ создать орденскую структуру с миссионерским прицелом.
Re: Ой
А что касается протестантов - да, у них именно так, как ты написала: пробило на энтузиазм - поехали. Не пробило - не поехали. надоело - вернулись.
Ну да, а как еще? Пробило - поехали, прям как святая Нина :)
Собственно, я проблему вижу не в отсутствии орденской структуры, а в отсутствии направленности на миссию вообще. Была бы (в том числе наверху) такая направленность - была бы миссия. Для этого не орден нужен, достаточно организации вроде ОВЦСа (или департамента внутри него), куда мог бы обратиться священник, желающий ехать в миссию. И соответствующая реклама :) Реклама - прежде всего. Проблема в установке "у нас сейчас нет сил на миссию, поднимемся на ноги - разберемся".
Re: Ой
Я бы поставила на обратное. Но мне тамошняя ситуация не вполне ясна. У нас не то что на опасный приход - на иной бедный священик не пойдет. Потому что иной раз легче в городе перебиваться, чем в нищем пьяном селе служить.
***Собственно, я проблему вижу не в отсутствии орденской структуры, а в отсутствии направленности на миссию вообще. Была бы (в том числе наверху) такая направленность - была бы миссия.***
Ну вот была же. В 19 веке было мощное миссионерство - куда девалось? А вот владыка помер, на котором все это держалось - и оно загнулось потихонечку.
Понимаешь, чем хороша структура. Она, если правильно налажено, работает сама собой и _призывает_ людей, на которых потом опирается. Возьми францисканцев - сколько гигантов повстало после Франциска! И вплоть до наших дней. Или доминиканцев. Или кармелитов. Да кого угодно. И заметь, папы сменялись, а ордена жили.
Re: Анекдоты - это мощЬно
Тока тогда уж давайте ВО ВСЁМ подражать,и не просто подражать (этак у нас по-обезьяньи скорее получится),БЫТЬ,якоже он.А не только: вот в винопитии и целибате да,а в гонениях и прочем- подождём-с.
Все люди,никто не без греха.Но есть некие канонические правила: нечистоплотные в личной жизни священники,паче со внебрачными детьми,после рассмотрения вопроса правящим архиереем скорее всего подлежат прещению со всеми вытекающими.
Я вам заявил свою позицию: тотальный целибат священства- это на уровне приведённого анекдота.Это нонсенс.Как там происходит у католиков- это их проблемы,у них и выясняйте.
Аргумент,что священнику не надо иметь детей,чтобы в случае гибели не оставлять сирот или чтобы дети не погибли вместе с родителями,довольно странен,не находите? Этаким экстремальным богОсловием попахивает,когда к диким- и с крестом впереди,да ещё на белом коне и в ризах белоснежных...Красиво.И сразу- мученик.Аж дух захватывает!
Насчёт собственного совершенства,когда исправлять в себе нечего- искренне завидую.Расскажете потом,как там,в "царствии небесном" (прости,Господи!)
Re: Анекдоты - это мощЬно
А для епископата тотальный целибат или даже монашество (последнее, в отличие от первого - не каноническая норма, а просто традиция) - не нонсенс?
"Вашу позицию" (если уж считаете необходимым осчастливить ею) можно было высказать (а не "заявлять") единократно и не в форме похабного анекдота, каковая форма, собственно, и вызвала возражение. И уж тем паче не переходить на личности. Моей жены и мою.
Пожизненная верность венчальным обетам для кого-то тоже нонсенс :(.
Re: Анекдоты - это мощЬно
Пожизненная верность венчальным обетам- это норма для христианина,мало ли какие другие нормы для кого-то существуют?! У канибалов норма людей кушать,и что теперь?
Похабный анекдот? Это шутка,которую можно услышать в западных областях Украины от людей,которые наблюдают пример жизни представителей разных конфессий.Один католик,которому я рассказал её,ничуть не обидился,рассказал мне что-то в ответ и мы вместе посмеялись.
Вы слишком серьёзны,господа,на свете много глупых вещей делалось с серьёзным выражением лица(с)!
(frozen comment) Re: Анекдоты - это мощЬно
Да теперь уж, пожалуй, ничего. После такой максимы о чем спорить.
Мы не слишком серьезны. Просто мы шутим, когда шутка уместна. Когда нам ее пытаются подсунуть в качестве ДОВОДА, мы говорим, что ни хрена это не довод.
Re: Анекдоты - это мощЬно
Что наладить? Общины, основаные Николаем Японским, и сейчас прекрасно существуют и исчезать не собираются. И епископат у них местный. А вот с человеком, который смог бы развить успех, а не только поддерживать статус кво, не сложилось.
Вот именно
Re: Вот именно
Re: Вот именно
***В чем глобальная разница с теми католическими общинами, про которые ты говорила, кроме того, что этим пока настолько серьезных гонений испытать не пришлось?***
В том, что я сомневаюсь, пережили бы эти общины столь крутые гонения.
Re: Вот именно
Да и в той истории, про которую ты говоришь, что принципиально меняло наличие внутрицерковных структур? Они же сами выжили, без францисканцев и иезуитов.
Re: Вот именно
Это были францисканцы-терциарии.
Re: Вот именно
Но ты думаешь, их именно принадлежность к 3му ордену держала? Что если бы это была просто христиианская община, у них бы такое не получилось? 3й орден же ничего нового в плане организации не добавляет.
Re: Вот именно
Ведь просто христианскую общину что держит докучи? Храм и Евхаристия. А именно это-то у них и отобрали. А вот смысл именно орденского служения - отобрать оказалось не так просто.
Re: Вот именно
Re: Вот именно