morreth | По поводу вот этого

По поводу вот этого

http://knjazna.livejournal.com/152411.html

Ну, для начала, с упорством Катона скажу: на проблемные приходы должно постановлять целибатных священников. Потому что миссионерский приход - а российская, да и украинская глубинка - это миссионерская территория, и хватит убаюкивать себя сладкими сказочками об "историческом христианстве" - миссионерский приход это передовая. Линия фронта. Войны против духов злобы поднебесной. И эти духи способны на многое. Жена еще может быть боевым товарищем, но дети - некомбатанты.

Но это наименее важное. Наиболее важное, на мой взгляд, вот что.

Когда по ЖЖ прокатилась эта новость, я видела много версий и теорий на тему случившегося - но все они меня не убеждают. Именно потому что они стройны и логичны (параноик Крылов не в счет). А я видела, как это бывает. До поджога и смертоубийства не дошло, но близко к тому было. Почему он не бежал? Потому что такие вещи происходят внезапно. Ты думаешь, что знаешь этих людей, что они тебя уже приняли, привыкли, что вы расчертили границы и теперь наконец-то игра идет по правилам... И тут жизнь берет и смахивает все твои фигуры, а доской пиздит тебя по зубам.

Понимаете, это стихия. И все эти расуждения - богатая деревня, бедная, культурная, некультурная - полная фигня. Тупость и злоба не являются прерогативой бедных и удаленных деревень. Черт побери, в городах это прекрасно встречается. Это происходит _вдруг_. Мужик сидит со старыми друзьями, пьет, отмечает уход на персию - и вдруг друзья хватают ножи, прямо отсюда же, со стола, еще пахнущие селедкой, и начинают его кромсать. Как, почему? Они сами потом не могут ответить.

Если твоей смерти хочет тупое и злобное быдло - то как глубоко ты прогнешься, чтобы понравиться ему? Ну, допустим, это был бы целибатный священник - что, убийцы от этого выглядят краше? Детей жалко, да. Но детей поджигают и просто так, как случилось в другой деревне. Ублюдки есть ублюдки - что, прятаться от них? "Стань тенью для зла, бедный сын Тумы"? А болт в глотку, чтобы голова не телепалась?

На Западенщине был не менее дикий случай - пьяные подонки ворвались в сельский костел, застали там сестру-монахиню (настоятель и две другие сестры поехали в город на базар), изнасиловали и убили прямо у алтаря. Жители этой деревни, знавшие ее несколько лет. Изнасиловали потому что по пьяни стало интересно трахнуть монашку. Убили потому что начали трезветь и сообразили, что наработали себе на тюрьму. А почему терзали? Резали груди, пальцы? Зачем? Сами сказать не могли. Одурели. Стихия.

Вот же вам моя версия событий:

К. С. Льюис писал: "Порой мы попадаем в карман, тупик мира – в училище, в полк, в контору, где нравы очень дурны. Одни вещи здесь считают обычными ("все так делают!"), другие – глупым донкихотством. Но, вынырнув оттуда, мы, к нашему ужасу, узнаём, что во внешнем мире "обычными вещами" гнушаются, а донкихотство входит в простую порядочность. То, что казалось болезненной щепетильностью, оказывается признаком душевного здоровья".

Вот в такой вот "карман" и угодил священник с семьей. Вот и все. Это не имеет никакого отношения к благосостоянию деревни - просто когда в маленьком сообществе начинается игра на нравственное понижение, она неизбежно и очень быстро приводит к изгнанию/умерщвлению лучших и полному оскотиниванию всех остальных. В городе это гораздо труднее, нет изоляции. Город - большое озеро, куда впадают и откуда вытекают людские реки. Деревня - маленький пруд. Если начать сливать туда говно, он скоро станет непригоден для жизни.

Может быть там была водочная мафия. Может, нет. Если бы дело было на Украине или на Кубани, я бы точно сказала, что нет: самогон делают в каждом первом доме, какая тут мафия. А даже если и мафия: есть бандиты, готовые жечь детей заживо, и есть бандиты, которые на это не пойдут никогда. Потому что каждый, даже бандит, сам полагает себе предел мерзости, и вот в этом селе он был положен очень низко.

PS. Ну вот, я попала, как говорится, не в бровь, а в глаз: http://mala-vida.livejournal.com/89363.html

Flat | Top-Level Comments Only

Я вас лично не знаю и пьяной не видел.Ничего такого предъявлять не собираюсь.Но образ жизни раннего христианина,паче апостола,на себя примерить не рискну.

Что там с католиками произошло в Японии и чем дело кончилось- не знаю,я знаю другое.
Любой иерей (как они сами себя называют- "недостойный иерей") имеет незначительное такое отличие от мирянина,на первый взгляд совершенно незаметное.Именуется оно правом священства,полученного по апостольскому преемству.Апостолы,в свою очередь,получили такое право от самого Христа.И вот по этому праву священник любого ранга (пресвитер или епископ) решает в том числе и вопрос,кого посылать миссионерствовать,а кого нет.И посылать ли вообще.

Тут даже не в "консерватории" дело: может,в себе самом что-то подправить? Не задумывались?

***Я вас лично не знаю и пьяной не видел.Ничего такого предъявлять не собираюсь.Но образ жизни раннего христианина,паче апостола,на себя примерить не рискну.***

То есть, говоря "Посему умоляю вас: подражайте мне, как я Христу" и "Подражайте, братия, мне и смотрите на тех, которые поступают по образу, какой имеете в нас" - апостол Павел специально для людей ХХ века сделал какую-то оговорку-исключение?

***Любой иерей (как они сами себя называют- "недостойный иерей") имеет незначительное такое отличие от мирянина,на первый взгляд совершенно незаметное.Именуется оно правом священства,полученного по апостольскому преемству. И вот по этому праву священник любого ранга (пресвитер или епископ) решает в том числе и вопрос,кого посылать миссионерствовать,а кого нет.И посылать ли вообще***

Дорогой, да ведь я никого никуда не посылаю. И у католиков _эта_ проблема вообще не стоит - есть ГКЦ, где она есть, а в РКЦ ее нет: священство в целибате. И если где-то спалят/зарежут священника, то никак не постраюдают егод дети, потому что детей у него нет.
А вы изволили подъелдыкнуть меня каким-то дурацким анекдотом, и я до сих пор не пойму, чего сказать-то хотели. У него могут быть внебрачные дети? Они могут быть и у православного целибатного попа, и у православного ЖЕНАТОГО попа, и у раввина, и у кого угодно, потому что человек слаб.

***Тут даже не в "консерватории" дело: может,в себе самом что-то подправить? Не задумывались?***

Нет, не задумывалась. С собой мне все ясно.

И у католиков _эта_ проблема вообще не стоит - есть ГКЦ, где она есть, а в РКЦ ее нет: священство в целибате.
Эттта. Подожди. То ли я чего-то не понимаю, то ли из твоих слов получается, что ГКЦ не католики.

По контексту понятно, что это уточнение типа "под "католиками" здесь, как и выше в рамках беседы понимается РКЦ".

Вы знаете, по жизни людям "вне контекста" настолько часто кажется, что грекокатолики - это третья конфессия, что, по-моему, с формулировками надо осторожно. А то ладно я лет до 20ти не понимала, что это не так (а про существование греко-католиков я узнала гораздо раньше от близкой подруги-католички), но ведь даже Антрекоту, насколько я помню, не так давно это объяснили...
А если по сути - вот как-то непоследовательными мне кажутся слова римокатоликов о каких-то глобальных преимуществах обязательного целибата. Именно потому, что грекокатолики - это тоже католики. И если целибат - это так существенно для пастырской деятельности, то что они, по сравнению с римокатоликами ущербные, что ли?

Ну вот сама ответь - хорошо ли у греко-католиков с миссией?

Я ни в коем случае не хочу сказать, что это ненормальная или неполноценная Церковь. Но с миссией у них как?

Так ты ж в исходном посте говоришь, что деятельность на приходах в глубинке в нынешних условиях - уже миссия. С ней, думаю, у них все вполне на уровне. А что касается миссии внешней, так у англикан всю дорогу женатые священники в миссиях работали. "Джен Эйр" помнишь? Сент-Джону НУЖНА жена в миссии, с ней он будет эффективнее работать.
А отстствие грекокатолической миссии - это для меня само по себе удивительно. Помнится, на "Заглобе" это объясняли тем, что их обряд в отличие от латинского недостаточно универсален :)

***Так ты ж в исходном посте говоришь, что деятельность на приходах в глубинке в нынешних условиях - уже миссия. С ней, думаю, у них все вполне на уровне***

Не совсем.
УГКЦ ведь пока что еще не приходила туда, где все было вырублено под корень. Она возвращалась на _свои_ приходы, где еще при совке тихо хранили верность. Ее мало пока. Ей не до миссии. Она еще не все свое себе вернула даже. Я не знаю, как у белорусов.

***А что касается миссии внешней, так у англикан всю дорогу женатые священники в миссиях работали. "Джен Эйр" помнишь? Сент-Джону НУЖНА жена в миссии, с ней он будет эффективнее работать.***

Те миссии прикрывали штыками.
Кроме того, где сейчас англикане? Правильно, геев венчают и баб рукополагают.

У беларусов на страну пять, что ли, священников БГКЦ на полтора десятка приходов. Какая уж тут глубинка...
Те миссии прикрывали штыками.
Кроме того, где сейчас англикане? Правильно, геев венчают и баб рукополагают.
А в миссиях, тем не менее, гибли. И гибнут.
И англикане сейчас бывают очень разнообразные. Это вообще их главная проблема - сборная солянка из ОЧЕНЬ разных вероучений под одной крышей. Но к вопросу о миссиях-то это какое отношение имеет?
Помню, в процессе серфа по англоязычному ЖЖ наткнулась на журнал с последней записью вроде "Мы с мужем давно это чувствовали, а сегодня во время службы [по контексту понятно было, что протестантской, но деноминацию я не помню] поняли окончательно - мы должны ехать на родину наших предков и нести туда Христа". Это в Африку, стало быть. Из Штатов. Так вот, когда в моей Церкви будет ТАКОЕ миссионерское рвение, я буду счастлива совершенно.

***Но к вопросу о миссиях-то это какое отношение имеет?***

Прямое. Ответь себе на вопрос - как долго тпепрь епархия будет искать чокнутого священника, который согласится поехать в Прямухино? С семьей?

А что касается протестантов - да, у них именно так, как ты написала: пробило на энтузиазм - поехали. Не пробило - не поехали. надоело - вернулись. Но ведь в ПЦ это невозможно.

Я до сих пор не понимаю, что мешает ПЦ создать орденскую структуру с миссионерским прицелом.

Боюсь, что нет, недолго. Кого назначат, тот и поедет, целибатный или нет. И дай Бог, чтобы после этой истории за ним там хотя бы присматривали... :(
А что касается протестантов - да, у них именно так, как ты написала: пробило на энтузиазм - поехали. Не пробило - не поехали. надоело - вернулись.
Ну да, а как еще? Пробило - поехали, прям как святая Нина :)
Собственно, я проблему вижу не в отсутствии орденской структуры, а в отсутствии направленности на миссию вообще. Была бы (в том числе наверху) такая направленность - была бы миссия. Для этого не орден нужен, достаточно организации вроде ОВЦСа (или департамента внутри него), куда мог бы обратиться священник, желающий ехать в миссию. И соответствующая реклама :) Реклама - прежде всего. Проблема в установке "у нас сейчас нет сил на миссию, поднимемся на ноги - разберемся".

***Кого назначат, тот и поедет, целибатный или нет.***

Я бы поставила на обратное. Но мне тамошняя ситуация не вполне ясна. У нас не то что на опасный приход - на иной бедный священик не пойдет. Потому что иной раз легче в городе перебиваться, чем в нищем пьяном селе служить.

***Собственно, я проблему вижу не в отсутствии орденской структуры, а в отсутствии направленности на миссию вообще. Была бы (в том числе наверху) такая направленность - была бы миссия.***

Ну вот была же. В 19 веке было мощное миссионерство - куда девалось? А вот владыка помер, на котором все это держалось - и оно загнулось потихонечку.

Понимаешь, чем хороша структура. Она, если правильно налажено, работает сама собой и _призывает_ людей, на которых потом опирается. Возьми францисканцев - сколько гигантов повстало после Франциска! И вплоть до наших дней. Или доминиканцев. Или кармелитов. Да кого угодно. И заметь, папы сменялись, а ордена жили.

Подражать ап.Павлу,якоже и он Христу? Ну кто бы спорил!
Тока тогда уж давайте ВО ВСЁМ подражать,и не просто подражать (этак у нас по-обезьяньи скорее получится),БЫТЬ,якоже он.А не только: вот в винопитии и целибате да,а в гонениях и прочем- подождём-с.

Все люди,никто не без греха.Но есть некие канонические правила: нечистоплотные в личной жизни священники,паче со внебрачными детьми,после рассмотрения вопроса правящим архиереем скорее всего подлежат прещению со всеми вытекающими.

Я вам заявил свою позицию: тотальный целибат священства- это на уровне приведённого анекдота.Это нонсенс.Как там происходит у католиков- это их проблемы,у них и выясняйте.

Аргумент,что священнику не надо иметь детей,чтобы в случае гибели не оставлять сирот или чтобы дети не погибли вместе с родителями,довольно странен,не находите? Этаким экстремальным богОсловием попахивает,когда к диким- и с крестом впереди,да ещё на белом коне и в ризах белоснежных...Красиво.И сразу- мученик.Аж дух захватывает!

Насчёт собственного совершенства,когда исправлять в себе нечего- искренне завидую.Расскажете потом,как там,в "царствии небесном" (прости,Господи!)

**Я вам заявил свою позицию: тотальный целибат священства- это на уровне приведённого анекдота.Это нонсенс**

А для епископата тотальный целибат или даже монашество (последнее, в отличие от первого - не каноническая норма, а просто традиция) - не нонсенс?
"Вашу позицию" (если уж считаете необходимым осчастливить ею) можно было высказать (а не "заявлять") единократно и не в форме похабного анекдота, каковая форма, собственно, и вызвала возражение. И уж тем паче не переходить на личности. Моей жены и мою.
Пожизненная верность венчальным обетам для кого-то тоже нонсенс :(.

Где это вы увидели с моей стороны переход на личности вашей жены и вашу?! И в мыслях не было!Впрочем,если обидел ненароком,искренне прошу у вас прощения.

Пожизненная верность венчальным обетам- это норма для христианина,мало ли какие другие нормы для кого-то существуют?! У канибалов норма людей кушать,и что теперь?
Похабный анекдот? Это шутка,которую можно услышать в западных областях Украины от людей,которые наблюдают пример жизни представителей разных конфессий.Один католик,которому я рассказал её,ничуть не обидился,рассказал мне что-то в ответ и мы вместе посмеялись.
Вы слишком серьёзны,господа,на свете много глупых вещей делалось с серьёзным выражением лица(с)!

***Пожизненная верность венчальным обетам- это норма для христианина,мало ли какие другие нормы для кого-то существуют?! У канибалов норма людей кушать,и что теперь?***

Да теперь уж, пожалуй, ничего. После такой максимы о чем спорить.

Мы не слишком серьезны. Просто мы шутим, когда шутка уместна. Когда нам ее пытаются подсунуть в качестве ДОВОДА, мы говорим, что ни хрена это не довод.

Flat | Top-Level Comments Only

По поводу вот этого

Re: Анекдоты - это мощЬно

Re: Анекдоты - это мощЬно

Ой

Re: Ой

Re: Ой

Re: Ой

Re: Ой

Re: Ой

Re: Ой

Re: Ой

Re: Ой

Re: Ой

Re: Анекдоты - это мощЬно

Re: Анекдоты - это мощЬно

Re: Анекдоты - это мощЬно

(frozen comment) Re: Анекдоты - это мощЬно