morreth | О национальной гордости

О национальной гордости

Вот от чего я особенно охуеваю, дорогая редакция - так это от полного отсутствия у руспатов национальной гордости.

Укрпаты, чьими газетами в последнее время изрядно кормят Гофмана, тоже мудачье, но национальная гордость у них есть. У них во всем (то есть вообще) виновата большая и страшная Россия. Или, на худой конец, страшенно вумные жиды.

У руспатов в последнее время виновата во всем Анна Политковская.

http://beauty-n-beast.livejournal.com/107459.html?thread=6655939#t6655939

Она, оказывается, и Чечню отдала (а мужики-то и не знали!). И армию развалила. И "Норд-Ост" из-за нее. И Беслан. И вообще все. Я там еще про дефолт и "Курск" спросила - не приложила ль она туда свою худенькую руку? А то с такой курвы сталось бы: ишь, чего удумала, "Норд-Ост" учинять...

Ну, короче, Политковская последние 15 лет Россией управляла. И все, к чему прикасалась, мгновенно изгнивало и разваливалось. Одна маленькая женщина умудрилась довести страну до такого ужасного состояния, что ее ненавидят все, ну буквально все.

Люди, кем надо быть, чтобы в это верить? Нет, я понимаю, ума Бог не дал, за душой тоже не достоялись - но где же, ёп, национальная гордость-то? Куда делась?

Flat | Top-Level Comments Only

"Я не вижу, как в такую игру можно играть без предварительного сговора. Можно ведь нечаянно ошибиться и обоим сыграть роль "плохого"."
Так бывало что и ошибались, оба оказывались в позиции "плохого", но прогрессивная общественность не обращала на это внимания. К тому же возникает впечатление, что положившись на слова своего знакомого, вы почему абсолютно отрицаете возможность ситуативных контактов между масхадовым и басаевым, хотя таковые имели место и были неоднакратно задокументированы.

"Его нужно было убивать _тогда_. То, что он остался в живых - запрограммировало и Кизляр, и Беслан, и Норд-Ост. Не Политковская в этом виновата - а российские спецслужбы, которые прощелкали Басаева, извините, ебалом."
Золотые слова. Абсолютно с ними согласен. Вот только у президента тогда фамили была - Ельцин, и во главе спецслужб стоял не Патрушев. А вот Пу. и Па., давайте все же будем справедливы, басаева с масхадовым в конце концов все же отправили куда следует. И этим, безусловно, искупили немалую часть своих преступлений.

"Вас ждет не менее страшное "завтра" - потому что сегодня у вас Героем России объявлен соратник Басаева."
Во-первых, ужасных прогнозов и по Чечне, и по России в целом за последнее время я слышал несметное количество. И большинство из них были более серьезно аргументированы, чем ваш. Но вот как-то с исполнением этих апокалиптических прогнозов пока, тьфу-тьфу-тьфу, трудновато. Та же Чечня - сложная нелинейная открытая система, что в принципе исключает возможность однозначного прогнозирования, а уж из уст далекого от Чечни человека среднесрочный прогноз ("через три года" :)) ) и вовсе выглядит шаманством.

Ну и опять главное - на последок.
Я выше спустил вам вот такой перл:
"Кадыров - просто сволочь. Выбор России."
А зря. Никто не выбирал кадырова-джуниор, просто он по возрасту не замарался в геноциде нечеченского начеления начала 90-ых (в отличие от "советского офицера" масхадова). А СОВСЕМ ГЛАВНОЕ - он не вторгался в Дагестан со своей мразью, не захватывал там опорные пункты - возможно просто потому, что его отец не поделил власть с басаевым.
Не выбирают на войне союзников, враг моего врага - мой друг. Вряд ли Черчиль любил Сталина, а Сталин - Черчиля, что не помешало СССР и Британии воевать вместе...
Ах, да. Вы спрашиваете: "ЗА ЧТО там сражаются русские?" Ответ простой - за сохранение своего государства. Да, оно не лишено недостатков, но "исламский порядок" от Черного моря до Каспия, где все немалочисленное русское население ждала бы та же судьба, что и в дудаевско-масхадовской Чечне - это не то, что мне хотелось бы видеть. И не хотелось бы видеть неизбежную за этим цепную реакцию распада, со всеми прелестями начала 90-ых, с безумствами новоявленных московских, питерских сибирских, карельских и многих иных нациков-сепаратистов. Это не имперские амбиции - это вопрос личного выживания, как моего, так и многих близких мне людей.
В общем-то, во время ВОВ воевали примерно за то же, только масштаб несопоставим. (Хотя не будет особым кощунством указать на то, что и летом 1941-го, и зимой 2000-го вопрос: "За что воюем?" задавался, пусть и не всегда вслух. И по мере того, как обществу и армии без всяких политруков все более ясным становился ответ - менялся и характер войны)
З. Ы. Прежде чем писать про безумства нехорошей российской пропаганды - объясните мне, пожалуйста, какого... дьявола понадобилось басаеву в Дагестане, какое отношение к борьбе за свободу Ичкерии имеет араб Хаттаб, зачем появились басаевские ячейки в Нальчике, в Махачкале и далее по всему Кавказу. Вот объясните совершенно очевидно панкавказский и исламистский характер всей второй "чеченской" войны - тогда милости просим рассказывать про "пропуганду".

***Так бывало что и ошибались, оба оказывались в позиции "плохого", но прогрессивная общественность не обращала на это внимани***

Сдается мне, джентльмены, что тогда оную игру можно признать фикцией.

***К тому же возникает впечатление, что положившись на слова своего знакомого, вы почему абсолютно отрицаете возможность ситуативных контактов между масхадовым и басаевым, хотя таковые имели место и были неоднакратно задокументированы***

Ничуть. Politics makes strangе bedfellows. Но они были bedfellows именно благодаря политике и только под внешним давлением.

***Никто не выбирал кадырова-джуниор, просто он по возрасту не замарался в геноциде нечеченского начеления начала 90-ых***

Люди добрые, он выступал против России с оружием в руках. Не особенно выбирая методы. Если вы так злобствуете против женщины, которая всего лишь невосторженно отзывалась о вашем войске, но миритесь с человеком, который реально в ваше войско стрелял и убивал - я о вашей вменяемости ничего позитивного сказать не могу. Мне вас жаль; такая "гибкость" говоит мне, что с вами можно делать что угодно, как угодно и сколько угодно - главное занять ваши рты кем-то безобидным. У моего мимолетного знакомого был пудель, который под старость выжил из ума и кусал всех, кто к нему приближался. Ему кидали старый резиновый мячик, он впивался в него зубами, и вот тогда уже его можно было брать за шкирку и колоть ему уколы или надевать ошейник, чтоб идти гулять - его это не беспокоило, он терзал мячик.

Российское общественное мнение сильно напоминает мне того пуделя.

***Ах, да. Вы спрашиваете: "ЗА ЧТО там сражаются русские?" Ответ простой - за сохранение своего государства***

ЙЕС! Именно этого ответа я и ожидала. Хотя черт, как грустно оказаться провидцем.

***где все немалочисленное русское население ждала бы та же судьба, что и в дудаевско-масхадовской Чечне***

Вам наплевать на это население. Если для сохранения государства нужно будет им пожертвовать - вы пожертвуете. Лояльному к ГОСУДАРСТВУ князьку вы позволите делать с этим населением все, что угодно. Потому что абзацем выше вы свои приоритеты обозначили четко.

***какого... дьявола понадобилось басаеву в Дагестане, какое отношение к борьбе за свободу Ичкерии имеет араб Хаттаб, зачем появились басаевские ячейки в Нальчике, в Махачкале и далее по всему Кавказу***

Я же говорила - Басаев это современный Уоллес. Непримиримый враг России, которого можно было остановить только пулей. Талантливый военачальник, умеющий видеть любую оперативную возможность и пользоваться ею. И полный безумец не только по нашим, но и по кавказским меркам. Не признающий компромиссов: война до смерти или до независимости Ичкерии.
В Дагестан он полез именно потому что увидел там оперативную возможность и немедленно ею воспользовался. Если бы федералы так умели - с Чечней бы закончили в 95-м. Но они так не умеют.

Опять пошли необоснованные выпады как в мой адрес, так и в адрес русских.
"Если вы так злобствуете против женщины" - где я "злобствую"?
"Вам наплевать на это население. Если для сохранения государства нужно будет им пожертвовать - вы пожертвуете." А это вы с чего взяли?? Что было написано абзацем выше? Что Пу. и Па. "остановили пулей" басаева и тем самым тысячи людей не стали жертвами военного таланта басаева?
Я вижу в государстве проверенную временем форму сосуществования людей, позволяющую, насколько я могу судить по экспериментальным данным, значительно уменьшить опасность для жизни населяющих его людей. И за государство я беспокоюсь в первую очередь потому, что в его отстутствии жизни людей, на которые мне якобы наплевать, станут заметно дешевле.
"Лояльному к ГОСУДАРСТВУ князьку вы позволите делать с этим населением все, что угодно." Полная чушь. Причем, уже не в первый раз, взятая с потолка и мне приписанная.

НУ И ГЛАВНОЕ.
"Басаев это современный Уоллес. Непримиримый враг России, которого можно было остановить только пулей. Талантливый военачальник, умеющий видеть любую оперативную возможность и пользоваться ею."
Вот-вот, вы прекрасно сами сформулировали, за что русские воевали в Чечне - за то, чтобы уничтожить своих непримиримых врагов. Врагов "примиримых" же уничтожать - довольно глупое и мерзкое занятие.
Умение договариваться с такими врагами можно, конечно же, назвать позором и потребовать "войны до полседнего чечена" - вы, получается, придерживаетесь именно таких радикальных взглядов? Не ожидал, не ожидал:))) Видите, куда може вас завести необдуманное повторение старых штампов?

Ну и вы так и не ответили на основные вопросы.
1) Чечня была к 2000 году де-факто независима. "Оперативную возможность" для чего увидел басаев, героический победитель детей и беременных женщин? Правильно, для расширения пределов независимой Чечни до одному ему ведомых границ.
2) "Не признающий компромиссов: война до смерти или до независимости Ичкерии." Сии гордые слова относятся и к такому пламенному патриоту Ичкерии как хаттаб? Вы мастерски закрываете глаза на все неудобные вам факты, но вряд ли стоит считать неадекватными всех, кто не хочет жмуриться по вашей команде.
3) На последнем этапе войны крупные атаки предпринимались в Ингушетии, в Осетии, в Дагестане, в Кабардино-Балкарии. В Чечне, в том числе и благодаря отморозку Кадырову, акции не были такими успешными. Возможно, просто хуже планировались? Тогда причем тут независимость Ичкерии?
Так что вы даже и не попытались опровергнуть тот факт, что во вторую чеченскую компанию война уже вполне ощутимо вышла за пределы Чечни, велась она уже не за "независимость" Ичкерии, а за "независимость" всего Северного Кавказа, и шире, за независимость всех "угнетаемых" в России. Лишь в очередной раз бездоказательно повторяли, извините, мантры про "независимость Ичкерии".
Ну и нехорошими словами ругали русских, которые не приходят в восторг от перспективы разрушения своего государства, вот ведь дикие "москали", ничего им для государства не жаль.

***где я "злобствую"***

"вы" - в данном случае множественное число.

***Вот-вот, вы прекрасно сами сформулировали, за что русские воевали в Чечне - за то, чтобы уничтожить своих непримиримых врагов. Врагов "примиримых" же уничтожать - довольно глупое и мерзкое занятие***

Примиримого Масхдова, однако же, убили.
Кроме того, непримиримых врагов чем отстреливать - проще не создавать. Как поется в одной песне,

What makes heroic strife?
To whet the assassin's knife,
Or hunt a Parent's life
With bloody war!

Далее. Война до последнего чечена - это ваша логика, и завела она вас. И я не хочу туда за вами идти, так как не услышала вразумительного ответа на вопрос - чем именно помогла Басаеву Политковская, которая вообще-то его ненавидела. Вы можете задать сотню отвлекающих вопросов - но я не буду на них отвечать, пока вы не ответите на этот.

Потому что понимаете ли, максимум что можно тут вменить Политковской - это исполнение журналистских обязанностей, которые, кроме нее, исполняла еще тьма народу. И информационная якобы "поддержка" Басаева ничего бы не значила, если бы Басаев после Буденновска умер быстро, и вообще со всеми участниками акции рассчитались как израильтяне с мюнхенскими терористами. Но это к ФСБ, а не к Поитковской.

""вы" - в данном случае множественное число".
Кто это - "мы"? Кто писал о "простом как мычание" коллективизме, о неумении выделить себя из "толпы"?
А вы готовы отвечать за все высказывания "либерастической" тусовки, к коей вас можно приписать - было бы желание?

"Примиримого Масхдова, однако же, убили."
Он опоздал. Откажись он от сопротивления в самом начале второй войны - и остался бы жив, а, может быть, даже и руководил бы Чечней. Но он выбрал басаевых-хатабов. Это его выбор. За него он и расплатился.

"чем именно помогла Басаеву Политковская, которая вообще-то его ненавидела. Вы можете задать сотню отвлекающих вопросов - но я не буду на них отвечать, пока вы не ответите на этот."
Что же - это тоже выход, позволяющий не отвечать на "проклятые вопросы" (которые вам ИМХО уже не раз задавали, и ответа на которые вы до сих пор не нашли).
Я уже ответил, чем. Я еще раз обращаю ваше внимание, что "исполнение журналистских обязанностей" подразумевает минимальную объективность. Но вот война - это не то стостояние мира и души, что объективности спсобствует, война разводит всех по разные стороны кровавого разлома, превращая журналистов в пропагандистов. Политковская выбрала свою сторону, и даже объективностью в ее текстах и не пахло. И я еще раз напоминаю, что выще вы согласились с тем, что а) Политковская осуществляла информационную поддержку А. Масхадова и его сторонников б) А. Масхадов и Ш. Басаев регулярно заключали ситуативные союзы для ведения войны против России (прочность и искренность этих союзов - отдельный вопрос). Все. Я не думаю, что вы дождетесь от меня другого ответа - по крайней мере если не приведете убедительные факты, доказывающие, что многочисленные свидетельства сотруднмчества масхадова и басаева кем-то сфальсифицированы.

И напоследок, помятую вашу любовь к обобщениям и расширенным толкованиям, напомню, что
а) "вменением" чего-бы то ни-было Политковской может заниматься только суд. Мое личное мнение о ее деятельности есть мое личное мнение - никакой доказательной силы оно не имеет
б) убийство Политковской есть отвратительное преступление в любом случае, опять же вне зависимости от чьего бы то личного мнения о покойной. И это преступление должно быть раскрыто (для справки - убийцы Козлова, к примеру, уже арестованы)

З. Ы. Ну и о надоевшем рефрене: "федералы так воевать не умеют"..., "если бы со всеми участниками акции рассчитались как израильтяне с мюнхенскими терористами" и т. п. Для тех, кто не следит за новостями, сообщаю, все лидеры ичкерийского "сопротивления" уничтожены, за исключением тех, кому хватило ума сдаться. А вот шейх Насралла, Бин Ладен и многие лидеры иракских террористов, живы и здоровы, чего и всем вам желают. Выставляя оценки российской армии и спецслужбам полезно хотя бы иногда сравнивать результаты их работы с результатами аналогичных американских или израильских структур.

***Кто это - "мы"? Кто писал о "простом как мычание" коллективизме, о неумении выделить себя из "толпы"?
А вы готовы отвечать за все высказывания "либерастической" тусовки, к коей вас можно приписать - было бы желание?***

Простите, я не знаю, что такое либерастическая тусовка.

***Он опоздал. Откажись он от сопротивления в самом начале второй войны - и остался бы жив, а, может быть, даже и руководил бы Чечней. Но он выбрал басаевых-хатабов. Это его выбор. За него он и расплатился***

Извините, а почему вы не стольк принципиальны в отношении Кадырова, который до 2002 года сам прекрасно выбирал басаевых-хаттабов?

***Я уже ответил, чем. Я еще раз обращаю ваше внимание, что "исполнение журналистских обязанностей" подразумевает минимальную объективность***

Я прочитала довольно много статей Политковской - и нахожу их объективными.

***Политковская выбрала свою сторону, и даже объективностью в ее текстах и не пахло. И я еще раз напоминаю, что выще вы согласились с тем, что а) Политковская осуществляла информационную поддержку А. Масхадова и его сторонников***

Где именно я с этим согласилась? Я вот проверила себя - не сошла ли я с ума - запустила поиск по слову "масхадов" - нет, ничего подобного не сказано.
Слушайте, ну ведь так же нельзя. Ну не сочетсется вранье с этой детской наивностью - приписывать оппоененту согласие в том самом треде, геде оппонент легко может себя преепроверить на предмет этого самого согласия.
Если вы предполагаете во мне столь дремучую идиотку - то что вы вообще тут делаете?

***Я не думаю, что вы дождетесь от меня другого ответа - по крайней мере если не приведете убедительные факты, доказывающие, что многочисленные свидетельства сотруднмчества масхадова и басаева кем-то сфальсифицированы.***

Обвинение Политковской бросили вы. Бремя доказательства согласно законам логики - на вас. Доказательств пока нет. Есть какие-то измышления о том, что ее публикации могли приносить какую-то пользу террористам, но вы дезавуировали их сами: "Мое личное мнение о ее деятельности есть мое личное мнение - никакой доказательной силы оно не имеет". Раз не имеет, то и не трясите им.
Дайте мне конкретный случай: вот в результате такой-то публикации Политковской террористы получили такое-то военное преимущество. Я ведь немного прошу.

***Для тех, кто не следит за новостями, сообщаю, все лидеры ичкерийского "сопротивления" уничтожены***

Ничего, стараниями Кадырова скоро появятся новые, еще злее тех.
А главное - уничтожены они десять лет спустя. Понимаете, для террориста пять лет активной деятельности - это уже статус ветерана и патриарха.А тут хвалятся тем, что уничтожили их аж 10 лет спустя.
Умереть не встать.

"Простите, я не знаю, что такое либерастическая тусовка."
Вам повезло.

"Извините, а почему вы не стольк принципиальны в отношении Кадырова, который до 2002 года сам прекрасно выбирал басаевых-хаттабов?"
Это утверждение не соответствует действительности. Клан Кадыровых соориентировался в обстановке гораздо быстрее, за что и получил заслуженную награду.

"Где именно я с этим согласилась?"
Значит я вас просто неверно понял. Извините. Но с какого перепугу вы сразу объявляете это враньем? Если вы считаете, что мне больше нечем заняться, чем проводить здесь компанию дезинформации, так есть такая вещь как бан. Разговаривать при таком отношении к собеседнику действительно нет смысла.

"Дайте мне конкретный случай: вот в результате такой-то публикации Политковской террористы получили такое-то военное преимущество. Я ведь немного прошу"...
М-да. Будто ведь и не в XXI веке живем, будто и не было прошлого века, более чем наглядно показавшего роль пропаганды в войне. И чего эти нехорошие люди считают Геббельса преступником, ведь его речи и публикации не принесли вермахту никакой военной пользы...

"А главное - уничтожены они десять лет спустя. Понимаете, для террориста пять лет активной деятельности - это уже статус ветерана и патриарха.А тут хвалятся тем, что уничтожили их аж 10 лет спустя."
А сколько лет Бин Ладен живет в качестве всемирно разыскиваемого террориста? А Насралла? А сколько лет убивали Ясина? Вы действительно очень слабо разбираетесь в новейшей историе.
До свидания. Всего наилучшего.

***Это утверждение не соответствует действительности. Клан Кадыровых соориентировался в обстановке гораздо быстрее, за что и получил заслуженную награду.***

А русские страдальцы? На которых вы ссылались, те масые, от черного моря до Каспия? Они тоже входят в эту награду? Ну что ж, вот вы и подтвердидили мои слова, которые раньше так горячо оспаривали: вы продадите кого угодно ради "государственных интересов".

***Но с какого перепугу вы сразу объявляете это враньем? Если вы считаете, что мне больше нечем заняться, чем проводить здесь компанию дезинформации, так есть такая вещь как бан. Разговаривать при таком отношении к собеседнику действительно нет смысла***

Мне интересен ход ваших мыслей. Я стараюсь как-то объяснить себе возможность такого ментального эквилибра - и не могу. Остается полагаться на эмпирику.

***М-да. Будто ведь и не в XXI веке живем, будто и не было прошлого века, более чем наглядно показавшего роль пропаганды в войне. И чего эти нехорошие люди считают Геббельса преступником, ведь его речи и публикации не принесли вермахту никакой военной пользы...***

Давайте без демагогии: где ссылка на статью, в которой Политковсая писала бы, что Басаев маладэц, а захват заложников - это есть карашо?

***сколько лет Бин Ладен живет в качестве всемирно разыскиваемого террориста? А Насралла? А сколько лет убивали Ясина?***

Так они не являются формально гражданами стран, в которых объявлен розыск, и не живут на их террритории.
И когда какой-то там Бабицкий встречается с Басаевым, а храбрый Штирлиц из ФСБ не может сыграть журналиста и встретиться с Басаевым - то остается два варианта: либо Штирлицы двумя руками свой зад не отыщут, либо Басаев штирлицам 10 лет был нужен в качестве пугала.

Но все же, раз вы настаиваете:)
Еще раз. И только по одному пункту - по остальным спорить с вами, думаю, уже не имеет смысла. Рациональные аргументы вы отвергаете, а аргументами иррациональными, вроде подмены понятий ("где ссылка на статью, в которой Политковсая писала бы, что Басаев маладэц, а захват заложников - это есть карашо") и игры словами ("Я стараюсь как-то объяснить себе возможность такого ментального эквилибра - и не могу.") я владею плохо, увы.
Но не повторяйте моей ошибки! Проследить за моими словаминичуть не труднее в этом тренде, чем за вашими.
Никакой исламской республики от Каспия до Понта нет, насколько я могу судить. (В собственно Чечне благодаря стараниям благородных борцов за независимость русских тоже нет.)
Жить в современной Чечне безусловно комфортней, чем в Чечне Масхадова.
Все.

>***Ах, да. Вы спрашиваете: "ЗА ЧТО там сражаются русские?" Ответ простой - за сохранение своего государства***

ЙЕС! Именно этого ответа я и ожидала. Хотя черт, как грустно оказаться провидцем.
Стоп. Секундочку. У меня зародились страшные подозрения :о)
Приведи, пожалуйста, определение понятия "государство", как ты его понимаешь

Flat | Top-Level Comments Only

О национальной гордости

Re: -5

Re: -5

Re: -5

Re: -5

Стоит закруглиться?

Re: Стоит закруглиться?

Re: Стоит.

Ну что ж, закрываем тему

Уходя, уходи.

Re: -5