morreth: (Default)
morreth ([personal profile] morreth) wrote2006-06-21 09:26 am

Обещанный проникновенный постинг о Боге...

...и душе.

Начну я его с того, что самое древнее проявление того ханжества, о котором пойдет речь ниже, зафиксировано в книге Бытия:

9 И воззвал Господь Бог к Адаму и сказал ему: где ты?
10 Он сказал: голос Твой я услышал в раю, и убоялся, потому что я наг, и скрылся.
11 И сказал: кто сказал тебе, что ты наг? не ел ли ты от дерева, с которого Я запретил тебе есть?
12 Адам сказал: жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел.
13 И сказал Господь Бог жене: что ты это сделала? Жена сказала: змей обольстил меня, и я ела.
(Быт.3:9-13)

Есть даже некий вполне уважаемый теологумен, гласящий, что попыткой перебросить вину на Еву Адам окончательно погубил все дело, поскольку именно в этот момент способность к греху, обретенная вместе со вкушением плода, обратилась непосредственно в грех: трусливую и подлую попытку выгородить себя, переложив наказание на "младшего по званию". Я уже написала о том, как, с моей точки зрения, это искажение отразилось в судьбах дальнейших поколений: нравственный закон в его вульгарном понимании связывает мужество в первую очередь с отвагой, потому что мужчина и должен преодолеть ту "первородную трусость", а женственность - в первую очередь с уступчивостью, потому что для женщин актуальна проблема преодоления "первородного своенравия", причем не просто в формате стремления к автономии, но в формате навязывания своей воли: первое, чего пожелала Ева, вкусив плодов познания - это привести Адама к своему "стандарту". Но это так, лирическое отступление. Основная тема - это неизменное перекладывание вины на женщину в "половом вопросе", выразившееся, в частности, в обсуждении того самого постинга, который собрал 137 комментов.

http://morreth.livejournal.com/500037.html

На мой взгляд, именно такого рода ханжество было проявлено таварисчами, задавшими мне вопрос - почему это я, католичка, оправдываю "таких женщин"?

http://morreth.livejournal.com/500037.html?thread=10704453#t10704453

Я даже не хочу напоминать, Кто именно оправдывал "таких женщин" куда охотнее, чем ханжей. Я совершенно согласна с высказыванием Антрекота по данному вопросу в дневнике у Сэрмал: мужчина в данной ситуации расматривал женщину как товар, а когда внезапно обнаружил, что она человек, решил "поднять" ее статус до человеческого в своих глазах - и внезапно узнал, что статус в _его_ глазах ей безразличен, а в _своих_ она и так не товар, и ни в каком повышении статуса не нуждается.

Вот этот момент - то, что она в _своих_ глазах не товар, и выводит данную ситуацию за рамки определения "проституция". Для проститутки ее тело - несомненный товар. Стоимость этого товара может колебаться и статус проститутки напрямую зависит от этой стоимости. Девушка же в данном случае никоим образом не ставит свой статус в зависимость от того, как высоко ее оценили. Она прекрасно провела время с симпатичным мужчиной, по условиям сделки мужчина оплатил эту поездку. Это отчасти напоминает институт японского конкубината - когда мужчина, оставаясь по делам далеко от дома на долгий срок, заводил себе "временную жену". Но это никак не проституция.

Конечно же, с точки зрения христианской морали ни то, ни другое нельзя назвать достойным поведением. Но если я встану на эту точку зрения, то прилетит опять же в первую очередь мужчине. Почему? Потому что в его поведении, кроме достойной всяческого осуждения распущенности фигурирует еще и достойное двойного осуждения лицемерие.

Представим себе, что данные мужчина и женщина стали соучастниками не блуда, а другого преступления, противного суровому кодексу Декалога - например, кражи. Мужчине удалось легализовать свою часть украденого и он предлагает женщине легализовать и ее часть. И получает неоожиданный ответ - спасибо, я лучше так. Скажите, не смешно ли он выглядит, обзывая в этом случае ее воровкой? Не отвратительно ли?

Лицемерие, с моей точки зрения, перевешивает любой из смертных грехов, поскольку "в пакете" делает любой грех смертным. Есть, например, далекие от раскаяния блудники, живущие под девизом "сам делаю что мне приятно и другим не мешаю". Лицемер много хуже такого блудника - он резервирует за собой разом право и на грех, и на осуждение греха. Лицемерие делает человека не просто духовно слепым - слепоц по крайней мере знает, что он слеп; оно так искажает картину мира, что слепой не только мнит себя зрячим, но и готов другим указывать путь.

Современная сексуальная революция вызывает мое христианское, хе-хе, неприятие в первую очередь тем фактом, что это ни хрена никакая не революция. Те привилегии, которые она дала мужчинам, на самом деле у них были ВСЕГДА. Те бремена, которые патриархальная мораль возлагала на женщин, сменились другими бременами - и нас пытаются убедить, что они более легки и приятны. О да, нынче "падших" женщин не побивают камнями, и несчастных Катерин не изгоняют из деревень - но зато теперь семейная женщина живет в постоянном напряжении из-за более молодых конкуренток, которых муж может предпочесть в любую минуту. И даже если таковых нет - он может предпочесть статус "вольного казака". А для Катерин понастроили абортариев. Раньше нужно было блюсти "честь", теперь - талию. Раньше "стигмой" было рождение внебрачного ребенка, сейчас - чуть ли не детность сама по себе, как таковая. Ну так где революция-то? Сэрмал говорит - биология. Но какая биология предписывает это долбаное ханжество? Почему мужчина, пользующийся плодами секс-революции, не говорит себе, ломая зубы о косточки этого плода: "Ты этого хотел, Жорж Данден"? Почему он в очередной раз норовит самооправдаться за счет осуждения женщины?

[identity profile] ayer.livejournal.com 2006-06-21 07:56 am (UTC)(link)
потому что со времн изгнания из Рая ничего не изменилось.
потому что все уроки для человека не впрок.

[identity profile] alamar.livejournal.com 2006-06-21 08:08 am (UTC)(link)
Те привилегии, которые она дала мужчинам
П'гостите, а где я могу таки получить свою долю?

:(

[identity profile] morreth.livejournal.com 2006-06-21 08:14 am (UTC)(link)
Ну, например, вы больше не обязаны "как честный человек", жениться на своей сексуальной партнерше.

Вы можете расторгнуть брак по собственному желанию в любой момент.

[identity profile] tawropola.livejournal.com 2006-06-21 08:26 am (UTC)(link)
>>Почему мужчина, пользующийся плодами секс-революции, ... в очередной раз норовит самооправдаться за счет осуждения женщины?

одно с другим не связано. самооправдание за счет другого - свойство слабого человека, хоть мужчины, хоть женщины; секс-революция (а был ли мальчик?..) - только ситуация, не будет ее, будет другая.

[identity profile] division---bell.livejournal.com 2006-06-21 08:32 am (UTC)(link)
отличный пост. Хочется поспорить но .. не с чем.

афигеть!

[identity profile] division---bell.livejournal.com 2006-06-21 08:33 am (UTC)(link)
Да ну ?

[identity profile] elentir.livejournal.com 2006-06-21 08:36 am (UTC)(link)
Меня поражает, как из банальной жизненной ситуации делаются глыбокие выводы и подымаются ажно боголовские пласты.
Таких раскладов почти у каждого в копилке жизненного опыта наберется вагон и тележка - не у себя, так у знакомых. Картинка: двое поддерживали отношения легкого, ни к чему не обязывающего флирта, потом у одного/одной появилась потребность перевести отношения на уровень выше, другая/другой предложил/а оставить все как есть. Произошел конфликт непонимания и "слово за слово получил ежик по морде".

Re: афигеть!

[identity profile] ayer.livejournal.com 2006-06-21 08:40 am (UTC)(link)
и что изменилось?

Re: афигеть!

[identity profile] division---bell.livejournal.com 2006-06-21 08:42 am (UTC)(link)
да почти все. В той или иной мере. Например, сам факт существования института законов. например, некоторое увеличение ценности человеческой жизни ( по сравнению с древним Римом или Китаем эпохи "Желтого неба")

много чего..

я уж молчу про сам факт "существования" якобы "рая" и изгнания из оного

[identity profile] morreth.livejournal.com 2006-06-21 08:48 am (UTC)(link)
Господь не стеснялся комментировать банальные жизненные ситуации :).

Re: афигеть!

[identity profile] ayer.livejournal.com 2006-06-21 08:51 am (UTC)(link)
Вы бы мне еще в качестве примера предложили запуск в космос пилотируемых кораблей.
Речь не о развитии цивилизации или социума, речь о психологии. А тут изменилось мало что.

Между проим, не обязательно существование такого "якобы Рая", достаточно, например, принять такую аналогию: Рай - это время до того момента, как у homo развилась способность вероятностного прогнозирования и все остальные прелести, которые к ней прилагаются.

[identity profile] alamar.livejournal.com 2006-06-21 08:53 am (UTC)(link)
Так вы же, девушки дорогие мои, точно так же больше не обязаны "как честный человек", жениться на своем сексуальном партнере.

Вы можете расторгнуть брак по собственному желанию в любой момент.


Почему-то вас это не всегда радует, а меня должно.

Re: афигеть!

[identity profile] division---bell.livejournal.com 2006-06-21 08:57 am (UTC)(link)
1. А разве изменение в "психологии" не есть производная от социальных установок? Схрумкать ближнего на обед и запрет абортов - это не проявление изменений в "психологии" ?????

2. "Рай - это время до того момента, как " тогда это скорее, Ад
singalen: (Default)

[personal profile] singalen 2006-06-21 09:02 am (UTC)(link)
Вообще-то, отношения мужчины и женщины несимметричны, потому что они разные.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2006-06-21 09:06 am (UTC)(link)
***Так вы же, девушки дорогие мои, точно так же***

Видите ли, абсолютное большинство женщин тяготеет к созданию стабильной пары и даже внебрачный секс рассматривает как ступень к браку, "проверку чувств" перед генеральным изменением в своей жизни. Так что их в значительно меньшей степени радует, что "они больше не обязаны".

***Почему-то вас это не всегда радует, а меня должно.***

Почему же должно. Но разве бОльшая часть современных мужчин не рассматривает возможность развода как благо?

[identity profile] hudzon.livejournal.com 2006-06-21 09:10 am (UTC)(link)
На мой взгляд вы просто ищите проблему, там где ее нет.
Даже в том постинге, абсолютное большинство осудило прежде всего мужчину, и лишь
немногие женщину. Лично я, например, не осуждаю женщину, но и сопережевать ей
смысла не вижу. Точно так же, как и мужчина (который в итоге пролетел), она
напоролась на хамство совершенно логично. Если ты готова поехать с первым
попавшимся, незнакомым тебе человеком, предлагая ему себя (даже пусть это
не проституция, а такой подвид взаимовыгодного договора), то не надо удивляться,
если он начинает тебе хамить, когда ты ведешь себя не так, как ему нравится.
Он купил себе игрушку и, конечно, недоволен, когда она ведет себя не так, как
он расчитывал. Более того, от подобных людей ждать иной реакции наивно.
Лично меня не задели ваши высказывания про мужчину, но сам постинг изначально
был подан с пафосом "Девушка распорядилась своей жизнью как хотела вместо того,
чтобы немедля положить ее на алтарь служения Мущщине." Хоть сейчас на мигинг.

Re: афигеть!

[identity profile] ayer.livejournal.com 2006-06-21 09:10 am (UTC)(link)
1) Да, в большой мере психология складывается под влиянием социального окружения. Приведенные Вами примеры - из разряда стопроцентно социальных, они результат воспитания. Но они не имеют никакого отношения к обсуждаемому вопросу, поскольку лицемерие или та же склонность подстраивать окружающих под "стандарт" - практически внесоциальны. Вы их найдете в любой культуре и в любом историческом периоде, вне зависимости от традиций и религии.

2) Рай, конечно же, Рай. Никакой фрустрации, никакого поиска смысла жизни, никакой лжи и лицемерия. Все до бесконечности просто и понятно, существует только сегодняшний день и нет проблемы выбора, потому что хочешь ты того или нет, а не имея второй сигнальной системы и вероятностного прогнозирования, ты автоматически будешь подчиняться своим инстинктам или тем немногим условным рефлексам, которые успел выработать за свою жизнь.

[identity profile] hudzon.livejournal.com 2006-06-21 09:12 am (UTC)(link)
>Хоть сейчас на мигинг.
Имелся ввиду митинг. :)

[identity profile] ayer.livejournal.com 2006-06-21 09:16 am (UTC)(link)
между прочим, возмущала, прежде всего, не реакция мужчины из истории - она-то вполне понятна и предсказуема, возмущала реакция других лиц мужского пола, которые, вроде бы, игрушек себе не покупали и девушке этой денег не платили - соответственно Вашей логике они уже не имели никакого морального права выражать недовольство относительно поведения девушки из этой истории.

[identity profile] likanta.livejournal.com 2006-06-21 09:18 am (UTC)(link)
Замечательный пост.
"Лицемер резервирует за собой разом право и на грех, и на осуждение греха". Кажется, теперь я могу внятно сказать словами, почему я не люблю лицемерие :)

Кажется, коментов к той теме вам сейчас еще много добавят, с разгону...

[identity profile] alamar.livejournal.com 2006-06-21 09:19 am (UTC)(link)
Я повторю свой вопрос - где я могу таки получить свою долю?

Что-то не наблюдаю я ее.
sirmal: (Default)

[personal profile] sirmal 2006-06-21 09:22 am (UTC)(link)
Скажи, от того, что в Германии проституция легализована, и женщина не чувствует себя товаром, а совершенно законно работает, что-то меняется?

Если поведение девушки, которая едет на курорт со спонсором, не заслуживает осуждения (вне зависимости от дальнейшего исхода ситуации), то и поведение людей, снимающих на дискотеках кого-нибудь еженощно, не должно вызывать осуждения.

Двойные стандарты существуют по-прежнему.

[identity profile] alamar.livejournal.com 2006-06-21 09:23 am (UTC)(link)
Видите ли, абсолютное большинство женщин тяготеет к созданию стабильной пары и даже внебрачный секс рассматривает как ступень к браку, "проверку чувств" перед генеральным изменением в своей жизни. Так что их в значительно меньшей степени радует, что "они больше не обязаны".
Не, я таки повторю свой вопрос опять - где я могу таки получить конкретно свою долю?

Разговоры, что якобы одни и те же возможности являются привилегиями для меня и мешают кому-то другому остаются для меня разговорами в пользу богатых до тех пор, пока я в принципе не ощущаю оных привилегий на себе. Так же, как "продавший Россию" еврей ну никак не ощущал в своих карманах деньги.

Но разве бОльшая часть современных мужчин не рассматривает возможность развода как благо?
А разве бОльшая часть современных женщин не рассматривает возможность развода как благо?

Вот не встречал я женщин, которые так в принципе против разводов. Просто не встречал.
singalen: (Default)

[personal profile] singalen 2006-06-21 09:39 am (UTC)(link)
Вам ответили.
Вы отвергли ответ на основании того, что обоим полам якобы даны равные возможности.
Это неверно. Да, им дана одна и та же возможность, но поскольку полы различаются, то и выгоды от неё получают разные.
Так вот, выгода мужчин больше.

[identity profile] alamar.livejournal.com 2006-06-21 09:42 am (UTC)(link)
Так вот, выгода мужчин больше.
Где я могу получить свою долю?

В четвертый раз спрашиваю, все вокруг этого вопроса ходите кругами.

Page 1 of 4